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ロボットが意思をもつには…

1 :鷲羽:04/03/25 03:54 ID:B1nZU0vr
AI、ひとの意識のデジタル化、アトムやドラえもんなど、
ロボットが意思をもつためにはどうすればいいのか
話し合いましょう、
マジレス推奨、
基本はageでお願いします。

2 :鷲羽:04/03/25 04:18 ID:B1nZU0vr
関連スレも掲示しようとしましたが
いろいろあって…挫けました

3 :2011:04/03/25 20:42 ID:NUDkyr3z
技術がどーのの前に、まず人間の疑心を何とかしなきゃいけないと思います。
もし仮にロボトが意志をもてたとしても、それはプログラムでしかない。と言われてしまえば、それまでだし・・・


4 :メカ名無しさん:04/03/26 08:42 ID:e8iedl1H
ドラえもんなどは、アシモフの三原則に完全に無視している。まして、プログラム
制御されているドラえもんは、主でもある人間に対して反抗もしているし・・・。
そもそも、自分が人間に近いAIを所有していながら、自分を猫型ロボットだと主張
しているのがすごいと思う。アシモフの三原則に従うなら、間違いなく彼は自壊する
と思う・・・。

5 :鷲羽:04/03/26 13:27 ID:Q4KCsDYb
>>3
本当に意思を持ったロボットが出来ればきっと大丈夫です
>>4
主でもある人間に反抗もしていると書いてありますが
人間もそうですよね?
雇い主に反抗する人はたくさんいると思います、
人間に近いAIをと書いてありますが
人間がどれだけがんばってもほかの生き物になれないのと同じで
彼もまたロボットでありそれ以上でもそれ以下でもないのです
アシモフの三原則に従うならと書いてありますが
人間にそれはあてはまりませんよね?
そこまで彼は人間に近いのでしょう。

6 :メカ名無しさん:04/03/26 13:38 ID:+YGhe6Y+
アシモフの三原則にしたがったロボットなんて浪漫に書けるね

7 :メカ名無しさん:04/03/26 15:02 ID:e8iedl1H
別な話になりますが、人間に造られたロボットやアンドロイドの行動原理に基く
傲慢さや、完璧過ぎる整合性指向が、人間の神経を逆撫でするという話は大半
のSFで描かれています。しかし、彼らにとってそれは、人間の手前勝手な料簡
に過ぎず、造られたロボットにこそいい迷惑です。カレル・チャペックのR.U.R
の労働ロボット達のように、人間のエゴの産物が、フランケンシュタインコンプ
レックスを起こし、人間を殺すという話は、それ以降のSFに多大な影響を与え、
リラダンの未来のイヴには、美少女アンドロイドの元祖とも言うべきハダリーが
人間の醜い感情の産物でもあった。しかし彼らに意思を持てと言うならば、三原則
やコンプレックスを乗り越えてこそ、本物の意思を持ったロボットが生まれるのでは
ないだろうか・・・。自分には意思があると主張しているロボットは所詮、そうゆう
考えを持つ自体がコンプレッックスなのであると思う。


8 :真日本洗脳会:04/03/26 21:39 ID:7cXiVNCG
        ;::;:;;i   "  ____:::ヽ   /::::____    .i;:;;'
       i´`;;;i.   <.◎_>;::  .:::;く_◎>- 、 i;:;'⌒i
.       i` i;;;     `ー'''''" ::;  :::`''ー'''’   ヽ;;/ |  
..       |i ;;´        ノ   :、       、;; ;i    
.       ! ; i       /´   ; ヾ       ;;ソ/      
       ヽ`、|      /(..;=、_/っ..)、      i,ノ    
               
           ―このスレッドは洗脳会が制圧した―

9 :鷲羽:04/03/26 21:49 ID:JODbAKQ7
>>7
コンプレックスがあるということはそれを気にしている、
ということではないでしょうか、
したがって、その時点で意思がある、
ということにつながるのでは?

10 :メカ名無しさん:04/03/27 03:30 ID:MMQ2GFZQ
>>9
フランケシュタイン・コンプレックスというのは、その名のとおり、メアリ・
シェルの原作、フランケンシュタインから生まれました。今日もなおSFの世界におけ
る、ロボットものの根底に居座っているのはすべてこれだと言っていいでしょう。
そもそもロボットの製作の制作には、神の領域とされる人間の創造を模倣した罪の
意識、余りにも自分に似過ぎた人造人間への不気味さと不信がつきまとわれます。
つまり、このコンプレックスは創造主でもある人間に影響を与え、その影響をうけ
造られたロボットにもその影響が遺伝的に受け継ぎます。ですから決して、これは、
ロボットそのものの意思ではなく、創造主である人間の意思なのかもしれません。
気にしようと考えれば、それは意思ではなく創造主のコンプレックスに過ぎず、ただ
のデジタルなプログラムにすぎません。ロボットは人工物であり、人工物であるから
人間のコンプレックスを抱えてます。<<7で言ったように、秩序という呪縛から逃
れるためには、どうしても人間という創造主からいつかは逃れなくてはなりません。
もちろんその考えは人間のではなく、自分自身で意思を持った時ですけど・・・。



11 :メカ名無しさん:04/03/27 04:21 ID:MhCHVC3F
人間と体が同じ作りのロボットを作れば良い

12 :真日本洗脳会:04/03/27 18:26 ID:NERXN6M6
        ;::;:;;i   "  ____:::ヽ   /::::____    .i;:;;'
       i´`;;;i.   <.◎_>;::  .:::;く_◎>- 、 i;:;'⌒i
.       i` i;;;     `ー'''''" ::;  :::`''ー'''’   ヽ;;/ |  
..       |i ;;´        ノ   :、       、;; ;i    
.       ! ; i       /´   ; ヾ       ;;ソ/      
       ヽ`、|      /(..;=、_/っ..)、      i,ノ    
               
         ―我々はもうすでにAI機能を完成している―

13 :メカ名無しさん :04/03/27 21:05 ID:zMFkx8qG
異民族同士だってろくに共存できない人間なんだから異種族たる
意思を持ったロボットなんて誰をも不幸にする悪魔の機械だって。
異民族を入れた国は結局どこも最終的に社会に矛盾が蓄積して
社会不安が高まり、外国人排撃の世論が高まってる。
1台2台ならなんでもないだろうが、10万台、100万台のレベルなら
問題の質が変わる。
最終的に意思を持ったロボットは排撃されるだろうね。


14 :鷲羽:04/03/28 04:08 ID:EYPyQU2E
てすと

15 :鷲羽:04/03/28 04:22 ID:EYPyQU2E
>>10
神の領域とされる人間の創造を模倣した罪の 意識、
余りにも自分に似過ぎた人造人間への不気味さと不信がつきまとわれます。
 人造人間ではなくロボットです、
不気味さと不信は、最初からそうだとわかっていれば問題ないのでは?
>>13
もし意思を持ったロボットが現れ、その数が増えれば
確実にロボットの国のようなものを創ろうとするはずです、
そして、たどり着くその場所はそうなるでしょうね。

16 :メカ名無しさん:04/03/29 02:30 ID:XrlHafH/
>>15
人造人間はフランケンシュタインに対してで、論理的には、ロボットにも通
じます。
不気味・・・は、人間に対してであって、始めから理解しようと思っても理
解できる訳にはいけません。

17 :メカ名無しさん:04/03/30 11:55 ID:gT7E8CDK
ロボットが意思を持たせるにはどうしたらいいのか。
欲求を持たせる、というのが不可欠なんじゃないでしょうか。
人間は基本的に欲求に従って行動している訳ですから。

18 :メカ名無しさん:04/03/30 14:21 ID:UD4Cu6YR
そうだね、欲求を持たせるってのは同意。

じゃあどんな欲求を持たせるかってことだけど、
さしあたって好奇心以外の欲求は想像がつかない。

19 :メカ名無しさん:04/03/30 16:39 ID:vsb+TPEE
そりゃもちろん性欲だろ。

20 :鷲羽:04/04/01 00:53 ID:CXt+sGXu
>>17たしかに…
ということは、まずは食欲、
エネルギーが切れかけたら自分で補給しに行く、
ぐらいからですか?

21 :メカ名無しさん:04/04/06 10:23 ID:5IJom0f2
アトムってオナニーするのか?

22 :メカ名無しさん:04/04/09 14:02 ID:wy5qvgKb
ロボットが心を持つことは出来ないことは証明されている。
持つとすればそれはプログラムのことです。
これを打破するには人間自体の認識を変換しなくてはいけないと思います。
じぶんの心をどう表現するか?
そこは、うそ偽りの通用しない世界です。
ロボットはただの鏡です。



23 :鷲羽:04/04/11 02:11 ID:1ZWSDHbf
>>22
人間の脳も大して変わらないのではないでしょうか、
人間の脳も電気信号で制御?されているらしいですから。

24 :メカ名無しさん:04/04/11 03:12 ID:mG4UaIBg
>>22
その証明のソースをおしえておくんなまし。


25 :メカ名無しさん:04/04/11 11:00 ID:MFmYKO4e
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26 :メカ名無しさん:04/04/18 17:34 ID:4jnfSmMx
つーか俺、この板はじめてきたけどここの住人のレベルの低さに幻滅した・・・。
ちなみに
>>22
が言ってることは本当。


27 :メカ名無しさん:04/04/18 19:55 ID:MNVJiUdl
>26
幻滅ついでに>22の言ってることを
平易な日本語で門外漢でもわかるように書いてくれ

好意的な解釈もできるがあいまいすぎて支持できん


28 :メカ名無しさん:04/04/21 00:37 ID:5OnwIT5h
プログラムは製作者の意図を反映するにすぎない。
って話だろ。

まぁそのとおりなんだが。
そこになんか抜け道があるんじゃないかと思うのも人情だよな
SF小説や漫画の中の世界は魅力的だからな。
また、SFのような世界にまじめに挑戦した連中が
さまざまな発明をしてきたと言えなくもないし
スペースシャトルも携帯電話もSFだったから混同するのは解らんでもない



29 :メカ名無しさん:04/04/21 09:28 ID:G6mWcpPZ
>>28
> プログラムは製作者の意図を反映するにすぎない。

まず、乱数生成したプログラムがどうなるか、っていう問題があるね。
乱数に「意図」なんてない。

次に、「製作者の意図を反映するにすぎない」からって「心」じゃないと言えるか、って問題。
「心」とか「意思」の定義次第だけど。

30 :メカ名無しさん:04/04/21 14:44 ID:PZYcu8fv
>まず、乱数生成したプログラムがどうなるか、っていう問題があるね。
>乱数に「意図」なんてない。
何のために乱数生成するかという部分に意図が存在するってことだと思う。
予測不能な反応を生み出そうとするために乱数を使用したとしても、吐き出された乱数に対する
何らかの反応はこれまた製作者によって指定される。
製作者が作った反応しかありえないってことだね、製作者の意図しない反応の組み合わせが発生したとしても
それは製作者の作ったものの延長上の予測可能な反応に過ぎない。

>「製作者の意図を反映するにすぎない」からって「心」じゃないと言えるか、って問題。
こいつは同意。心の有無は観測者の主観だ。
極論すれば車にもぬいぐるみにも心はある。

31 :メカ名無しさん:04/04/21 19:30 ID:G6mWcpPZ
>>30
> 何のために乱数生成するかという部分に意図が存在するってことだと思う。
> 予測不能な反応を生み出そうとするために乱数を使用したとしても、吐き出された乱数に対する
> 何らかの反応はこれまた製作者によって指定される。

「乱数生成したプログラム」っていうのは、プログラム全体を乱数で作るようなのを想定してた。
乱数列そのまま実行とか。
この場合、「製作者」なんていない、っていう。

> それは製作者の作ったものの延長上の予測可能な反応に過ぎない。

「延長上」の範囲が充分に広ければ、「予測可能」であることは大きな意味を持たないと思う。
あらゆる結果が予測されることは、何も予測できてないのと同じだから。
私達の心だって、もしかしたら予測できるのかもしれないし。

32 :メカ名無しさん:04/04/21 22:15 ID:tZ5gwEeH
ロボットに、人間のマクスウェルの悪魔的なエントロピー制御能力があるのか

33 :メカ名無しさん:04/04/21 23:38 ID:1dnBK0jK
脳というものは、ニューロンと呼ばれる神経細胞が構成要素となっていることは多くの人が知っていることだろう。
この神経細胞は、他の神経細胞と結合し、その結合部(シナプス)で行われる化学物質のやり取りによって情報が伝達される。
実際は、化学物質を受け取ったがわが細胞内電位の変化を起こし、閾値を超えたときに急激なインパルスが発生される。
このインパルスが、細胞の軸索と呼ばれる部分の先端部分に達すると軸索から化学物質が放出され、次の情報伝達が起きる。

このほかに細胞間相互作用の興奮性と抑制性があるけど長くなるからやめときます。
まぁ、これみたら、脳のモデルをコンピュータ上なり電子化なりして、上手く出来るんじゃないと思うけど。
実際は、学習の分野(ニューラルネットワーク手法)において成功しているのみで意識を持たせるなんてのは実現してない。
どのレベルの自立が意思となるのかは知らないけど、人口知能(AI)の分野では難しい課題だよね。

それより、人を模すのではなく一から作ったほうが可能性はあるかもしれない。自分は人口生命分野に可能性があるのではと思っています。

34 :メカ名無しさん:04/04/22 08:27 ID:tohsmewa
サルにタイプライター打たせてそれに文学性を求めるほど無謀>ALL乱数

>>32
素直にフレーム問題って言えよw

35 :メカ名無しさん:04/04/22 11:22 ID:CU+x/C3q
>私達の心だって、もしかしたら予測できるのかもしれないし。

もしかせんでも普通に心理学のことだと思うが。
高確率で予測できるぞ、天気予報以上の予測可能性がある。
極端な例、怒らそうとすれば怒ることが予想できる。

36 :j ◆QkRJTXcpFI :04/04/23 12:27 ID:NW8hw6PY
test

37 :メカ名無しさん:04/04/23 13:26 ID:6YNiY6OD
意思の定義がまず不明確だけど、以下の問題が大きいと思う。
仮に意思を持ったロボットを作れたとして、そのロボットが意思を持っていると証明できるか?
人間の場合でも、自分自身が意思を持っていると実感できても、他人が意思を持っていると断言できるか?
(人間である自分は意思を持っている。他人Aも人間である。よって同様に意思を持っているだろう?という推論ではだめだぜ)


38 :メカ名無しさん:04/04/23 16:20 ID:mF2Mhjbi
そもそもノイマン型コンピュータでは数式を始めとして「使える」けど「作れない」ことが多い。
常にマインドコントロール下に置いている状態。

39 :鷲雄:04/04/24 00:26 ID:LsKnk2zm
人間の言葉も考え方もある意味パターン化していると思います
ロボットに長い時間をかけて学習させ、
それでもし、自分で考え行動することができるようになれば、
それはもはや「意思」、と呼べなくもないのではないでしょうか?

40 :鷲羽:04/04/24 00:27 ID:LsKnk2zm
すいません名前間違えてました

41 :メカ名無しさん:04/04/24 09:05 ID:EiZ3O5+L
「中国語の部屋」って知ってる?

42 :メカ名無しさん:04/04/24 18:10 ID:T9/3M2XJ
外部からの情報と内部情報から常に命令を受けるロボットを作れば、
意識を持ったように見えるよね。でも、それは意識じゃない。意思じゃない。
どうすれば意思を持っているといえるんだ?どう考える?

43 :メカ名無しさん:04/04/24 18:27 ID:OpcSXQcP
ロボットに意思、意識などもたせてどうするというのだろう?
正常なロボットなら危険は無くても、故障して正気を失った(正常な判断が出来なくなった)ロボットは
人間の基地外といっしょでなにするかわからない。

あるいみロボットがホントの意味で自律しているじょうたいかもしれんが・・・。
そんな危険なもん作らないほうがよかろ。

はじめから人間が操作しない限り動かない道具としてロボットを作るほうが
ロボットも人間も不幸にならなくてすむんじゃないか?
意思を持たせたところで道具は道具なんだし。


44 :メカ名無しさん:04/04/24 19:07 ID:Q3XQUNfY
人間は孤独なんだよ。
世界の不思議や人生の不条理を埋めるモノとして神を作り、
広い宇宙での寂しさを恐れ宇宙に人を求めた。

人間的なロボットを求めるとのはコレと同じかも知れん。
それが満たされれば、少しだけ、幸福になれるかも知れんからな。

神を作ったお陰で、それをめぐる圧政や戦争が生まれた。
宇宙人を見つけたことにより、地球人類は、新たな脅威に満たされるかもしれん。

同じように、ロボットだって二面性がある可能性は存分にある。
そもそも良悪の二面性が無いものなんてみた事が無い。
(それは俺の経験の不足か、観測の幼稚さかもしれないが)

ただそれを恐れ、求めることを止めたらそれこそ恐怖だ。
得られるものまで捨てる可能性さえ放棄するのだからな。

あとの事なんて、出来てから考えれば良いさ。

45 :メカ名無しさん:04/04/24 21:28 ID:EiZ3O5+L
感情を捨てて任務を完了したロボット刑事K
人間の心を得て十字架を背負わされたジロー

46 :鷲羽:04/04/25 00:05 ID:S1F5yBpU
全て創る人しだい、
ということですか…
人間はどこまでが意志で
どこからがそうではない状態なんでしょうか…
上司、先生、親、
命令されてしたか、そうでないか、
でも、結局は自分の意志でしています、
たとえ、元はただのパターンでも本当に、
本当の意味で考えて行動できればきっとそれが「意思」
なのだと私は信じます。

47 :メカ名無しさん:04/04/25 09:03 ID:2JV0mO69
なんだ…この結末は…データなんだ…相手は只のデ−タなんだぞ…何故…俺が…消され…潰される…何故……うぁああーー!!

48 :phylosophy:04/04/25 12:15 ID:ubLE8Dag
なんか話の流れ変えるけど、
人間と同じ思考パターンを持つAIをつくるなら
人間の幼児の脳をコンピューターにシミュレートさせればいいんじゃないか?
そこから人間と同じ環境において言語、他者との関係、活動パターンを学習させればいい。
つまり人間エミュレーターを作る。

あと、心理学の性格分析の性格パターンを使ってもいいんじゃないか?

ところでどっかで乱数の話が出たけど、
人間の感情って乱数じゃないんじゃないかな?
確かに予想のつかないものかもしれないけど、
直前の事象や会話、記憶によって変わるんだと思う。
みんな赤ちゃんの頃は行動パターンは一様だったはずだし、
今のこの宇宙だってビックバンの時の分子の位置で決まっていたんだ。(宇宙が外的影響を受けていなければの話)
エネルギー保存の法則や質量保存の法則を考えてくればわかると思うけど。
だから乱数ではなく、それまでの会話や行動で感情は決まる。

49 :メカ名無しさん:04/04/25 12:59 ID:k46cXRhs
経験型のAIなら確かどっかでやってたと思うよ。
まだ幼稚(8歳程度だっけ)だけど製作者は既に感情移入しているらしい。
(これはただ単に機械に対する前提のもとの愛着かもだが)
まぁ今の技術力ではそこから進化させるのは難しいと思うが。

乱数って言うのは完璧に乱数にするんじゃなくて、
ある程度の価値レベルをつけてその反応に対する最も得点の高い行動を返す、
それだけだと相手から少し違和感があるから「気の迷い」として可変させる。
それが乱数って意味かと。

その発想自体は結構昔からあってシミュレート上では結構行われてきた。
でも人間で同じことをさせる場合速度が如何しても規制される
(人間と接して進化させるので倍速とかが出来ない)から
とんでもない時間が掛かるようになりそうだ。

生まれてきたばかりの赤ちゃんはみな同じは少し賛同しかねるが
発想の着眼点は良いと思うぞ。

50 :メカ名無しさん:04/04/25 14:31 ID:IPfq2n1U
>>48
> 人間の幼児の脳をコンピューターにシミュレートさせればいいんじゃないか?

そのやりかたの問題って、「できるのか」じゃないかな…
脳がどこまで解明されてるのかは、よく知らないけど。


>>49
> 生まれてきたばかりの赤ちゃんはみな同じは少し賛同しかねるが

初期状態を両親とか環境とか乱数とかに応じて変動させるのは難しくない気がする。
初期状態がどう表現されてるかにもよるんだろうけど。

51 :メカ名無しさん:04/04/25 16:42 ID:vF4qR+Zt
脳のシミュレートの仕方にはどんなのがありますか?



52 :メカ名無しさん:04/04/25 17:01 ID:vF4qR+Zt
ところで、こういう試みをご存知でしょうか?
http://sapiens-ei.eng.hokudai.ac.jp/contents/sn.shtml


53 :メカ名無しさん:04/04/25 17:02 ID:+z1ytAob
人間の幼児の脳をシミュレートする方法はいまのところ存在しません
脳の働きや構造はその多くが解明されていないからです。
仮にシナプス単位でシミュレーションするとしても
シナプス間の結合などのパラメータがさっぱりわからん

AIにおいて『○歳児程度』などと表現されるのは
語彙数や論理展開可能なパターンのステップ数、
短期記憶容量など数値化可能な部分だけをとりあげて述べているに過ぎず
人間の○歳児とは比べるべくもないまやかしです


54 :メカ名無しさん:04/04/25 18:16 ID:2JV0mO69
マクロな物理学で考えるから駄目なのさ
量子的な"何か"が必要なんだきっと

55 :メカ名無しさん:04/04/25 18:35 ID:vF4qR+Zt
>>54

マクロな物理学でもなく、ミクロな量子力学でもなく
メゾスコピックな真理の追究がないからというのはどうでしょ?



56 :メカ名無しさん:04/04/25 22:15 ID:2JV0mO69
むしろマキャベリックに

57 :メカ名無しさん:04/04/26 02:55 ID:EfpH+95Z
人間の脳がどのようにして意識を生み出しているか?
または生み出していないのかが解明されないとな。
人間と同じように話し、歩き、生活できるロボットが生まれたとしても、
あくまでそれは行動主義的なもので、意識がなくても可能だもんな。

58 :メカ名無しさん:04/04/26 03:00 ID:EfpH+95Z
>>48
まず幼児の脳を模倣するAIの製作が現段階で不可能。
さらに、もし可能であったとしても、成長システムや学習方法が人間のそれ(未解明)
幼児と同じ経験をつませたところで人間と同じにはならない。

59 :メカ名無しさん:04/04/26 03:03 ID:EfpH+95Z
2行目
さらに、もし可能であったとしても、成長システムや学習方法が人間のそれ(未解明)と異なっていれば


60 :メカ名無しさん:04/04/26 21:32 ID:+7vI3lJf
>>49
そういえば人間の性格ってDNAにも影響されるんだったなぁ。
なら幼児期の行動パターンも変わってくるか。

>>52
まだ見てないです。スマソ。

>>50
>>53
>>58
何も今すぐにと言うわけではないですよ。
そんなこと言ったらスパコン3台分の人脳が生み出している意識を作ること自体ムリです。
極端に言うと量子コンピューターが出来てからの話です。
脳の仕組みに関してもです。
未来の話ですよ。未来の。

>>59
もちろん成長システムも学習方法も人間と同じ。人と同じ環境で人のシミュレーターを動かす。
んっ、これだと人間の脳のエミュレーターだな。
人が"人"を作るようになる…。

61 :メカ名無しさん:04/04/27 00:14 ID:xlF5wAUS
まずは動物の好奇心の仕組みを解明するってのはどうかな?

62 :メカ名無しさん:04/04/27 20:55 ID:ijLjvlyt
なくなられたカマトおばあちゃんを再現しよう

63 :鷲羽:04/04/27 21:47 ID:51zZ60Pz
「意思」ってなんですか?

64 :メカ各無しさん:04/04/27 22:00 ID:RPYgZbIe
どちらかっていったらハードの問題よりソフトの問題の方が大きいのではないか

65 :メカ名無しさん:04/04/27 22:49 ID:22w0hgMj
ハードがノイマン型コンピュータじゃ無理

66 :メカ名無しさん:04/04/28 03:51 ID:pVXngLK2
独我論とか、内的世界外的世界、行動主義とか
そういう話をしだすとわけがわからん。

67 :メカ名無しさん:04/04/28 04:57 ID:i7ugDgU9
>>37>>63辺りでも出てるけど

意志の定義から考えないと駄目だと思われ。




スマン思いつかねぇ(ぁ

68 :メカ名無しさん:04/04/29 10:35 ID:SY2mmGuy
>>67
意志の定義。
とりあえずここでは人間の脳の活動全般と言うことにしておきましょう。

>>65
ナノマシンを使って脳の構造体を再現してみて(各細胞のエミュを作り、リンクさせる)
それをハードとしたらいかがでしょうか?
そうすればいちいちプログラムを呼び出さなくても
シナプス(もどき)形成によって回路レベルでプログラムが出来るから計算速度が上がる。
ハードレベルでプログラムが出来る。AI自らの手によって。
>>38と同意見なら
AIに本能でも持たせましょう。

ちなみに私は>48と同一人物です。



69 :メカ名無しさん:04/04/29 10:54 ID:mz84atdb
>>68
本能って?
生理的欲求?

70 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/29 11:09 ID:SY2mmGuy
>>69
>>68です。
だいたいそうです。
大脳が生み出しているものです。
人間の直感的なものもです。
食欲や性欲、喜怒哀楽、「人と話がしたい」「遊びたい」「眠い」「体動かしたい」「休みたい」
などの感情や欲求のことです。


71 :メカ名無しさん:04/04/29 11:37 ID:PFKF56hF
あーあ夢物語スレになってしまった。
遠い未来の話は未来板でしてくれ・・・。

ナノマシンで脳を再現?
AI自らの手でプログラム?
SFファンタジーは他でやってくれ


72 :メカ名無しさん:04/04/29 11:50 ID:JARmt3s+
ぶっちゃけニューロンは離散的な計算機では完全な再現は無理

73 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/29 12:00 ID:SY2mmGuy
夢物語?
ロボに意志を持たせる事態夢物語みたいなもんでしょう。
最初から遠い未来のお話ですよ。
このスレは。
その遠い未来のテクノロジーを語るスレではないのですか?
あとAI自らの手でプログラムってのはちょっと違います。
構成しているナノマシンが自動的に組むんです。
人間で言う自律神経みたいなもんです。

74 :メカ名無しさん:04/04/29 12:00 ID:mz84atdb
>>70
俺みたいなロボとかメカとか
何も解ってない奴が言ってもバカに見られるだけかもしれないけど。
人間に近づけすぎたら危険じゃない?
映画とかでやってるよ。そういうの。

75 :メカ名無しさん:04/04/29 12:05 ID:PFKF56hF
>ロボに意志を持たせる事態夢物語みたいなもんでしょう。
>最初から遠い未来のお話ですよ。

これは、研究者に対する侮辱ですか?
一応真剣にこの命題に取り組んでる人もいるのですが・・・。


76 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/29 12:22 ID:SY2mmGuy
真剣な問題ですよね。
でも正直言って意志を持ったロボって作るのかなぁ。
実用性がないんですよ。
メイドロボなら介護用として結構くるのかなぁって思いますけど、
ただ人を再現するのは実験室でやるようなものですからね。
精神分析や何かの実験とか。
ただ本当に意志を持ったロボを何の理由であれ作るのなら、
っていうかロボットの性能をとことん追求するなら
(地球環境で活動させるなら)それはいつか生物そのものになってしまう
ロボットの最終形態は人やその他の生物になると思うんです。
というのも、現在の生物たちって何万年もの間地球環境で生きてて、洗礼されているんですよ。
だから、いつかロボットは我々生物たちと区別がつかなくなってしまう。

77 :(゜Д゜):04/04/29 12:45 ID:mz84atdb
作業用人型ロボットに感情って入れないほうがいいんじゃない?
感情より対処能力を作るべきじゃないですか?
結局ロボット作ったら奴隷みたいに扱うんでしょう?
一生強制労働させられるんでしょう?
そんな人生に感情があったら絶対反乱起こしますよ。

78 :メカ名無しさん:04/04/29 12:49 ID:x4bJ+tOt
意思を持ったロボに実用性が無いのは同意
だったら意思を持たない人間のほうが実用性はある

79 :メカ名無しさん:04/04/29 13:58 ID:3U6tyjvI
>>68
つまりあなたはコネクショニストの考え方ですね。
人間の意思意識は、ニューロンの発火運動に還元できると言うものです。
俺は、ニューロン内部の化学反応も、人間の意識に深く参与していると思うので、
素材の違う機械による意識は、生み出せないとは言いませんが、人間のそれとかなり異なると思う。
>>76-78
ロボットを専門的に研究できる学部学科と言うのは、情報科学科や機械工学科だとおもう。
それらの学科は、応用的分野の世界。だから、実用性や有益性を求められる。
しかし、人工意識の研究と言うのは、実用や有益に結びつきにくい、実に基礎研究的なもの。
だから、実用とか有益とかを持ち出してこの研究を止めるのは、
基礎研究は役に立たないからやめろというのと同じくらいナンセンスな気がします。

80 :鷲羽:04/04/29 14:34 ID:vsVyRaI2
一部の方が勘違いなさっているようなので一応このスレの主旨を説明しておきます
このスレはロボットが意思を持つにはどうすればいいかを考えるスレです、
出来てからのこと、出来た後の使い道を考えるスレではありません、
私もロボットと人間のお互いの為にロボットに意思を持たせない方が
いいのかと思います、
しかし、ロボットが意思を持つということは、
それだけで価値のあることなのです、
人間を解き明かす鍵に成りえる可能性もあるのです、
>>3>>79までの皆さん、
書き込みありがとうございます、これからも議論おねがいします。

81 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/29 15:25 ID:SY2mmGuy
>>75さん
そういうつもりじゃないんです。
ちょっと気が立ってただけなんです。
俺も生きているうちにロボットと本当の意味で対話したいです。


82 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/29 19:52 ID:KpXRnA7b
>>79
>つまりあなたはコネクショニストの考え方ですね。
>人間の意思意識は、ニューロンの発火運動に還元できると言うものです。
>俺は、ニューロン内部の化学反応も、人間の意識に深く参与していると思うので、
>素材の違う機械による意識は、生み出せないとは言いませんが、人間のそれとかなり異なると思う。
そうですか…。orz
>ロボットを専門的に研究できる学部学科と言うのは、情報科学科や機械工学科だとおもう。
>それらの学科は、応用的分野の世界。だから、実用性や有益性を求められる。
>しかし、人工意識の研究と言うのは、実用や有益に結びつきにくい、実に基礎研究的なもの。
>だから、実用とか有益とかを持ち出してこの研究を止めるのは、
>基礎研究は役に立たないからやめろというのと同じくらいナンセンスな気がします。
実用性を求めろとか、利益を考えろと言うのではないんです。
ただ本当に人間が作るのかなぁって思っただけです。
強力な処理能力を持ったコンピューターを意識というデバイスのために作るのかと。
それにプログラムだって尋常じゃない長さになるから。
実現してほしいとは思うけど、
実際どうなのかなぁって思っただけです。
俺自身は早く意志を持ったロボットを拝めたい。

83 :メカ名無しさん:04/04/29 22:08 ID:Wnby/fsR
ttp://www.ycf.nanet.co.jp/~skato/muno/index.shtml

84 :メカ名無しさん:04/04/30 12:53 ID:bn7Vq0xQ
人間を作ろうとするのがいけない。
あくまで人間によく似た機械を作ろうとすればいい。

これなら幾らか制限が薄くなりそうだ。

85 :メカ名無しさん:04/04/30 15:53 ID:oohTzHS2
>>84
同意

人間の行動パターンをプログラムすればいいんでしょ?
物事が起きて、それが起きたらどう反応するかをプログラムする。
反応は人間として平均的なものを入れとけばいいしょ(または趣味的なもので)

数限りなくあるこの世の現象をどう認識させるかは
亡くなる、無くなる→悲しい
貰う、助かる、感謝される→嬉しい
とか抽象化したりしてなんとかならん?(ならん

かわいいネエチャンの秘書、お世話ロボだれか作ってくれ。

86 :オーム電気:04/04/30 17:15 ID:r4nRMWXa
人間らしいロボットを作るには、人間の行動パターンも大事だけど、
学習能力も必要になる。
一番手っ取り早いのは、アイボの犬としての行動パターン(プログラム)
を人間のものに置き換えて(そのほかにも書き換えなければいけない)
体のつくりも変えればいい。それにアイボは、
はじめからAIのようなものを持っているからそれをもっと発展させればいい


87 :オーム電気:04/04/30 17:40 ID:r4nRMWXa
でもアイボの基本プログラムとAIは家庭用のものなので、それほど高度なものではないようです

88 :メカ名無しさん:04/04/30 19:18 ID:t3pGxZh6
アイボはフラグの調整してるだけだろw

89 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/30 20:03 ID:RytfFCfy
>>84
確かに。
まず模範から、ですか。
でも反応だけをプログラムすると、
意志を持った機械と言うより、
おもちゃぐらいにしかならないのでは???
やはり人間のあらゆる煩悩も入れた方が。

>>86
学習能力はそりゃいるでしょうねぇ。
メモリが無いと会話やその他の行動が成り立ちませんからね。
アイボ、ですか。
アイボで人間をエミュレーションするのは、
難しいんじゃないですか。
言語能力のないアイボを改造しても、
人型AIを作るのは難しいと思われ。
でも喜怒哀楽を見事に再現しているアイボの技術を
使わない手はないと思いますよ。

ところで”意志”の話から
愛玩用人型ロボの話になっていると思うのは
私だけですか?
楽しいからこれでもいいけど

90 :メカ名無しさん:04/04/30 20:09 ID:t3pGxZh6
昔コアマガジン社が(ボソ

91 :意志じゃなくて意思:04/05/01 13:44 ID:wXkKjozx
意思を持ったロボは実用性はない
せいぜい友達いない奴の相手ぐらい。
しかし、それを成し遂げることは研究者の夢なのだろう
それを研究するのをやめるってことは夢をあきらめることになるから

じっさい愛玩用人型ロボの方が俺はいいけどな〜
アイボの技術は>>85の言ってる事を実行したもの
つまり85の言ってる事では役不足だな。
でも色んなことえらい人も思いつくだろうし
えらい人がまだ出来てないってのは、むづいってことですかねぇ

92 :メカ名無しさん:04/05/01 16:54 ID:SJhTFIQl
ロボットに意志を持たすと人権みたいなものが発生すると思う。そうなると、人間の代わりにロボットを使うことが道徳に反するということになり、ロボットを使えなくなる。人々は反抗する意志を持ったロボットより、人間に忠実な機械を望んでいる。

93 :メカ名無しさん:04/05/01 19:02 ID:ms7UZWNK
機械は機械らしくしていろ!

94 :メカ名無しさん:04/05/01 21:25 ID:lSxSieL1
そ、機械は機械らしくしてるのが一番。
人間の言う事を聞いてりゃいいのよ。

95 :メカ名無しさん:04/05/02 02:33 ID:vn/AqYML
ロボに意思持たすのは可能だな。
プログラムで漏れらが学んだすべてを投入して
あとは嫌とか好きとか感情。計算は複雑だが。
ロボの感情を作ると人間の感情はなんだ?
疑問に思いつつ新化するです。

96 :メカ名無しさん:04/05/02 11:20 ID:3SdHcvzT
疑問に思いつつも何らかの反応をするようなプログラムなど存在しない。
ってゆーか、それをどうにかできると意思をもてたりするかも・・・。

一般の人が見た場合、
はっきりとした反応だけのAIならアイボでも十分実現してるといえるし。

研究者レベルだと異論はあるがナ。

97 :メカ名無しさん:04/05/02 14:45 ID:6SmSw2ij
たかが・・・たかがデータの分際で・・・ぐっ、ぐぁぁぁぁぁ!

98 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/05/03 16:08 ID:0vf3q69n
>>92
人間とロボットの差異。
本物と模造品の価値の差。
造者と被造物。
カーナビに使えるようなサポートAIならいいが
自尊心を持たせるとやはりその問題が出てくる。
自尊心を持たせたAIはやはり人並みの権利を主張するのか。
ソフトもハードも違えども
完全に人を模しているのなら、やはりそれは人だ。

ちなみにロボットの語源ってチェコ語の「ロボータ」で、
意味は「労働する」らしいですよ。

99 :メカ名無しさん:04/05/03 21:01 ID:7uXDQNtP
牛が人間以上の労働力があり価値があった時代、牛を食べることは道徳的にも許されなかったが
ウサギやカモを食べることは普通にありえた。
牛に人権みたいなものが発生しても、「動物を食えなくなる。」事は無い。
このことから
高度な意思を持つロボットに人権みたいなものが発生しても、
「簡単な意思を持つロボットを使えなくなる。」事は無いと憶測する。

100 :メカ名無しさん:04/05/03 21:09 ID:ofcYkjhP
なんか難しい定義の問題で哲学的になりそうだが人の心の働きは
単に脳の活動の一部であってプログラムが複雑化されればロボにも心ができるだろ
でもロボだから悩むことなく一番合理的な行動を光の速さで(ry
ただ意思となると見かけの意思なら可能だわな

あぁ俺んちのテレビ俺が近づくと画面ぶれるほかの兄弟は大丈夫
意思を持ち始めてるのかもしれん

101 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/05/04 00:18 ID:B1YZkoZt
>>100
>あぁ俺んちのテレビ……
かなりやばいですよ、そりゃ。
しつけておくといいですよ。「お手」とか「伏せ」。
…………100とれんかった。

102 :メカ名無しさん:04/05/04 23:39 ID:Jz9/Z0ej
意思を持たせないと扱いにくくなると思う。
ロボットを自分の部下として考えてみよう。
何も考えてない奴と、一生懸命仕事しようという意思を持つ奴とどちらが扱い易いか。
人間とのインターフェースを容易にする為に、意思や感情を持たせる必要があると思う。


103 :メカ名無しさん:04/05/05 01:12 ID:fciXa+pM
>>98
いくらなんでも、人権は発生しないと思う。
あくまで物だから。

104 :メカ名無しさん:04/05/05 03:42 ID:g1H4mC1A
>>98
模造品は何処までいっても模造品だと思う

>>102
何も考えてない奴は意志持ってない訳じゃない
何も考えてない奴が扱いづらいのは意志持ってるから
意志を持たず命令通り動く奴の方が扱いやすいよ

105 :メカ名無しさん:04/05/05 08:51 ID:i0cKI06d
一生懸命って……

106 :メカ名無しさん:04/05/06 21:05 ID:GZ04++i2

 三菱車 の ユーザーは

         メ凡        メ凡         メ凡        メ凡      
      人 木又 し   人 木又 し   人 木又 し   人 木又 し  





107 :メカ名無しさん:04/05/06 23:42 ID:eslz7sRr
やはりロボットの場合も製造者と使用者が責任を負うことになるか?
法律的にはいいと思うが、世間は反対すると思う
まあどうなることやら












108 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/05/07 16:05 ID:LLPwE8+5
>>103,>>104
でも、ハードもソフトも違うけどさぁ。
実質人であることは変わらないでしょ。
人だって完全体であることはそんなにないって言うか完全体なんてない。
タンパク質を媒体にしているか金属(その他諸々)を媒体にしているかの差だ。
人権は、わかりませんけど。

109 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/05/07 16:08 ID:LLPwE8+5
>>104
模造品の究極体は本物です。

110 :メカ名無しさん:04/05/07 21:54 ID:M11mlGbU
どこで究極と線引きするのかと。

111 :メカ名無しさん:04/05/07 23:46 ID:U3dWdQFn
>>108=109
>実質人であることは変わらないでしょ。
何を持って実質人と言ってるのかわからん。
ハードもソフトも違ったら「完全に人を模倣している」と言えるのか?
まぁ、正直技術屋の俺には人間の正確な定義なんかわからんが

>模造品の究極体は本物です。
偽物だから模造品って言うんだろ。
出来たのが本物ならそれは本物であって模造品じゃない。

112 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/08 00:20 ID:9mNt2XPk
>>111(1段落目)
プレーステーション2のエミュがある
性能はあまりよくないがinputに対するoutputはそりゃエミュなんだからPS2と同じ。
inputとoutputが同じなら見た目や性能は違っても本物と何ら変わらないんじゃないですか?

(2段落目)
偽物。
つまり、可能な限り本物に近ずこうというもの。
本物に近づいて行ったら最終的にどうなるか?
本物に達してしまう。
でも誕生の過程も同じではないからその"存在"は本物ではない。

・・・・・・・んっ?
実はあなたの考えと私の考え、ほとんど同じものなんじゃないですか。

113 :111:04/05/08 04:49 ID:bqGB7zHY
>>112
>性能はあまりよくないがinputに対するoutputはそりゃエミュなんだからPS2と同じ。
エミュが完全に同じoutput実現するとは思えないけど
完全に同じinputとoutput実現したら確かに本物とかわらんなぁ・・・

>実はあなたの考えと私の考え、ほとんど同じものなんじゃないですか。
そんな気配もしますね。

極限まで本物に近づいた物は最早本物と区別は付かない。
けど作られた物には変わりはない。

人間と区別が付かないならそれは人間か。
人工物では有っても。

此奴らが人権を主張しだしたら認めざるを得ない気がする。
人工物とは言え人間だもんなぁ・・・

114 :メカ名無しさん:04/05/08 18:42 ID:tX6dNYkE
大脳死(知性の死、体は生きてる)状態は人権があり保護の対象。
脳幹死(身体機能の死、知性は生きてる)状態は人権が無く脳死移植の対象。

知性があるだけで人権は得られないと思う。

115 :メカ名無しさん:04/05/08 19:03 ID:tX6dNYkE
刑法においては、母体から一部露出した赤子を殺した場合には、
殺人罪が適用される(日本における通説・判例)。一方、民法
においては、原則として、母体と赤子とが完全に分離した時に、
赤子は「人」となる。

それと日本人の精子と卵子を使っても、出産した人が外国人の場合
日本人とは認められないから

人間とロボットの線引きも、「出産されたか否か」でいいと思う。

116 :113:04/05/08 21:05 ID:bqGB7zHY
>>114
脳死どうこうは今の法律がそうなってるだけで。

>知性があるだけで人権は得られないと思う。
人間と見分け付かなくなったらの話ね。
知性だけじゃなく。
人間と全く見分けが付かないロボットが居たとして
其奴をモノと同じ扱い出来るかなぁという話。

>>115
すまん表現が悪かった。
>人工物とは言え人間だもんなぁ・・・
この辺を「人間と区別付かない」と脳内変換してくれ

激しく板違いの気がしてきたからsage
人間の定義とか人権問題とかは
政治家とか哲学者にでも任せるわ(;´Д`)ノ

117 :メカ名無しさん:04/05/08 22:03 ID:Oued1J3G
成る程。
完全なる試験管育ちに人権はないわけね。

118 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/09 02:31 ID:TImHWo9x
>>114-117
そうか。
さようならアンドリュー
(映画「アンドリューNDR-114」 http://www.spe.co.jp/movie/andrew/

ところで、意思の話に戻るけど(今までのがスレ違いだった気がするが)
プログラムで作った人格シミュレータと
脳と全く同じ機能を備えた人脳エミュレータ(ほとんどデバイス。人脳エミュしかできない)
どっちがいいのかなぁ。
俺はエミュの方がいいと思うけど。

119 :メカ名無しさん:04/05/09 03:14 ID:9meHXRd1
>アンドリュー
ー゚)ノ~~~

エミュレータに一票
人格をソフトでシミュするより作りやすそう。
教育に手間が掛かるだろうけど。

120 :メカ名無しさん:04/05/09 09:02 ID:cjKHs3sj
脳->連続的
コンピュータ->離散的

121 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/09 10:19 ID:TImHWo9x
>>120
うん。
それをほぼ完全に再現しようとするのがエミュね。

122 :メカ名無しさん:04/05/09 16:31 ID:9meHXRd1
>>120
昔懐かしいアナログコンピュータとか
最近流行のニューロコンピュータは?

123 :メカ名無しさん:04/05/09 20:32 ID:BGVyghh/
人間の脳をエミュレートする
という考えがありましたが、
脳をフォーマットして、脳にデータを読み書きできれば
ものすごいものができるような気がする・・・


124 :メカ名無しさん:04/05/09 20:34 ID:BGVyghh/
↑123ゲトー

125 :メカ名無しさん:04/05/09 21:43 ID:cjKHs3sj
アナログだろうがディジタルだろうが、人工の機械と天然の有機体では効率が違い杉

126 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/09 22:10 ID:TImHWo9x
>>125
というと具体的には??

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