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鉄腕アトムは創れるか?

1 :ケロタ:03/10/02 23:31 ID:rukYgN52
人工知能に心を与える事は可能なのか?
人工知能をもったロボットが笑ったり、泣いたりするのは所詮、プログラム通りに稼動しているに過ぎないのか?
ロボットに人間らしい格好、行動をさせるのに意味はあるのか?
未来、科学が進歩すれば鉄腕アトムみたいなロボットをつくる事は可能なのか・・


2 :メカ名無しさん:03/10/02 23:46 ID:fQfbmr4H
2

3 :メカ名無しさん:03/10/03 00:25 ID:O1ccN0aT
こいつ、未来技術板でも電波飛ばしている奴
みんな餌を与えないように

4 :ケロタ:03/10/03 01:47 ID:Hmoo600l
なんだもうばれたのかよ。
あっちには馬鹿が一人いてマシな返答かえってこないんだよ。
だからこっちに移動したんだ。

5 :ケロタ:03/10/03 01:54 ID:Hmoo600l
しかし、もう俺は荒らしがこようとここに腰を据える事にした。
馬鹿な質問にも出来る限り答えて言ってやる。
どうだわかったか糞野郎ども。
もともとこの話のテーマのカテゴリはロボットだしな。

6 :メカ名無しさん:03/10/03 02:22 ID:8tmIpvm6
重複。

ロボットに心はあるの?
http://that.2ch.net/test/read.cgi/robot/1047403286/

7 :ケロタ:03/10/03 02:26 ID:Hmoo600l
↑別にロボットに心があるのかどうか知りたい訳じゃないんだよ。
ちょ〜〜〜っと違うんだよねー。

8 :メカ名無しさん:03/10/03 03:56 ID:TjJDzAIq
鉄腕って・・・

9 :ケロタ:03/10/03 04:17 ID:Hmoo600l
うむ。
まぁ鉄の腕だが・・。何か?
ここで言わんとする事は文字通りではないという事をわかってほしいのだが。
あくまでたとえだよ。

10 :メカ名無しさん:03/10/03 05:24 ID:Hupk4AyN
マルチポストかい?

鉄腕アトムはつくれるか?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1064261463/

11 :ケロタ:03/10/03 06:27 ID:Hmoo600l
もうそっちには書き込まん。
俺はこっちに腰を据えたのだ。

12 :ケロタ:03/10/03 06:46 ID:Hmoo600l
人工知能は日々進化しているが未来、人間は彼らと我々の決定的な違いを見出せるのか?
そしてそこに生まれる憎しみや、欲望に人間は人間である事を忘れずにいられるのか?

13 :ホワイトオックス:03/10/03 19:51 ID:INehAUjB
人工知能ってのは結局、人間がプログラミング、または設計したものでしかないんだよな。
人間が作ったものには必ず、限りがある。人間の思想力、想像力には限りがない。
そこが決定的な違い。(だと思う)それから、先は哲学的な分野にはいるからそこまでは
答えられない。すまないな >>1・・・。 




14 :ケロタ:03/10/04 16:26 ID:vjUPYdKN
その通りなのかもな。
結局人間の造ったものだから自己学習したとしても人間の様に複雑な思考回路にはならないだろう。人工知能を人間の脳をモデルに忠実に造れたとしたらわからんが。
哲学的部分か・・。ふむふむ。そうゆう事を俺は話したいのかもしれん。
結局ロボットに心はあるか?という問いは普通に考えても、無いという結論に至る。要は人間の側の問題なんだよな。
人間は人間そっくりのロボットと生活をする様になればロボットだとわかっていても自分達と同じ人間と錯覚してしまうだろう。
そうした場合人間はロボットを邪険に扱うのか・・
人間の道徳感や倫理感はどこへ行ってしまうのか・・

15 :メカ名無しさん:03/10/04 18:26 ID:oE2aAYoK
もしも人間の脳を機械と入れ替えることが可能になったとして
Aさんの脳の1部(5%)を機械に置き換え、その5%の残りを機械で補ったとする。

Aさん             Bロボット
95%脳 5%機械     5%脳 95%機械

これでもAさんはAさんだろう。一部機械で補っているだけ。  

これをどんどん進めていって
Aさん             Bロボット
5%脳 95%機械     95%脳 5%機械

Aさん             Bロボット
0%脳 100%機械     100%脳 0%機械
となってもやっぱりAさんはAさんなのだろうか?それともロボット?

16 :ホワイトオックス:03/10/04 19:45 ID:qfimLZbz
はい、漏れの提案。哲学板の住人に知恵を貸してもらっては?

17 :ケロタ:03/10/05 05:41 ID:k85eUkAA
いやいやw
ちょっと哲学的な話になれば哲学板か・・
そこに言ってもこっちに行けば?って言われそう。

18 :ケロタ:03/10/05 05:43 ID:k85eUkAA
>>15
うむ。非常に興味深い・・。
どこまでがその人自身なのだろうか?
どこからが死なんだ?

19 :メカ名無しさん:03/10/05 06:04 ID:uDCe5RHl
機械だろうが、普通の脳だろうが、
AさんはAさん。
人格が変わろうが、性別が変わろうが、変わりないと思う。

違う人からみたら、Aさんという人は
さまざまに捕らえかたがちがうし

20 :手裏剣 ◆QZKZdESsI6 :03/10/05 07:23 ID:DGSHpgRq
アトムが作りました
http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a016219

21 :ホワイトオックス:03/10/05 11:19 ID:0gK1kwfs
>>1 いやはや、軽率でしたね。スマソ。

>>15 もしも、脳が機械になってAさんの意識が無くなってしまえば、それは
人間の皮をかぶったロボットとなる。Aさんの意識があるとすれば、機械は
義手や義足のような存在となりAさんはAさんのままとなる。
人間は外見と中身が一致するからこそ人間と呼ばれるのでは?

22 :L@U ◆SxsFuZvPqs :03/10/05 17:00 ID:XH8RBv7u
>>1
>人工知能に心を与える事は可能なのか?
この間ニュースでやってたよ。京都の大学で人工知能を極限まで人間に近づけることに成功したって。完成近いんじゃないかな・・・。
>人工知能をもったロボットが笑ったり、泣いたりするのは所詮、プログラム通りに稼動しているに過ぎないのか?
ランダムエコマイズ使えば楽勝じゃん。そりゃ基本のプログラムは必要だろうけど、あとはロボットが自己成長していくんだから。
>ロボットに人間らしい格好、行動をさせるのに意味はあるのか?
昔のギリシャの人が、二足歩行の動物は、人間のかたちが一番バランスが取れるって唱えたそうだよ。二足歩行ロボットなら人間に似せるのが一番だと思う。
>未来、科学が進歩すれば鉄腕アトムみたいなロボットをつくる事は可能なのか・・
きっと死ぬまでの間にはできるんじゃないかな?

23 :メカ名無しさん:03/10/05 17:03 ID:Ew8eWmE2
だからさ、来栖川工業のマルチを真似して作れって。

24 :ホワイトオックス:03/10/05 18:07 ID:qGpj0UMF
>>22 う〜む。今までで最も合理的な話かもしれん・・・。

25 :_:03/10/05 18:10 ID:QABs21fJ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1065223759/1

26 :ホワイトオックス:03/10/05 18:12 ID:qGpj0UMF
>>25 何これ?

27 :ケロタ:03/10/06 05:49 ID:DzsbUrTr
>>22
>>1の質問に答えてくれたのは君が初めてだよ。ありがとう。
まぁ、>>1の答えは人それぞれなんだろうが・・。
>>1の問いだけでなく、ここでは色んな意味での「鉄腕アトムは創れるか」について話合ってもらいたい。

28 :ケロタ:03/10/06 05:59 ID:DzsbUrTr
>>21
その義手や義足という名目でどんどん増やしていった時、体の99%が機械。
脳の99%が機械。人間と呼べるのか・・?
Aさんの意識があるか?一体どこを判断してAさんの意識と言えるのだろうか・・?

私の個人的な見解だが、人間は脳の一部を機械にした時点で、その人ではなくなるのではないだろうか。
脳はその人の人格を司る重要な場所なので。

29 :メカ名無しさん:03/10/06 08:31 ID:0U1AZ5Ms
哲学ネタは哲学板へどうぞ。

30 :メカ名無しさん:03/10/06 10:32 ID:0U1AZ5Ms
人工知能5@哲学板 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339

31 :ケロタ:03/10/06 13:25 ID:DzsbUrTr
>>29
嫌です。以上。

32 :メカ名無しさん:03/10/06 18:47 ID:6j7+XAQ8
>>28
人間の脳は実によくできた機械である。
ってトール・D・サップも言ってるし。

>>29
28は哲学ネタではなく、哲学を視野にいれた
あくまでロボット創作の意見ですが?
そういう多角的にモノ考えられない低脳がいるから
アインシュタインみたいなDQNがでてくるんだよ。
 

33 :メカ名無しさん:03/10/06 18:57 ID:jhGrT9ze
>>31
貴方のスレはラウンジの奴等に目をつけられています。以後注意してください。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1065190533/

34 :ホワイトオックス:03/10/06 19:08 ID:Snzg7HST
このスレッドの>>1はどんなことがあっても、アトムについて語りたいんだよ。
以後、広告・宣伝・その他つまらん事は書込み禁止。なんて言ってみるテスト。

35 :メカ名無しさん:03/10/07 04:50 ID:ZHbBEphU
>>32 人間と機械の関連や、知能について議論する時は哲学と工学をわけることが重要で、
もちろんバランスが必要という啓蒙活動を止める気はありませんが、
明らかに哲学系のネタを工学板でするのは板違いもはなはだしいでしょう。

例えば、工学的なこころや知能のモデルを取り上げて、それを哲学的に解釈する、
という議論なら境界上の話題だと思いますが、
モデルを出さずに脳内だけで定性的に議論するのはもはや哲学の領域です。

また、>>28 のどの部分が「ロボット創作の意見」なんでしょうか?
「機械」と「人間」の定義がしたい定義厨が持論を述べてるだけに見えます。
「アトムってできるんか?」
「アトムって人の心をもってんだぞ?」
「人の心って何だ?」
という展開で、
「機械との対比による人間とはなんだ?」というテーマに関心があるのだと見ました。
これはもはやロボットの創作論ではありません。

もっと分かりやすくいえば「ロボット創作を視野に入れた哲学上の意見交換」をしてるだけです。

>>1 に必要なのは「人間とはなんぞや」について意見交換する哲学とか宗教とかだと思います。

と、粘着してみるテスト...


36 :メカ名無しさん:03/10/07 04:57 ID:ZHbBEphU
>>28 に感じた違和感がはっきりしたのでちょこっと言っときます。

「脳」の中に「神経の伝達系」も含まれるという前提で、
「脳の一部を機械にした時点」が「神経系に電子回路などの機械を
手術などで付加した時点」と読みかえると、

「心臓のペースメーカを埋め込んだ人はもはや人間ではない」
という結論に達するのが嫌です。

37 :ケロタ:03/10/07 18:12 ID:gzXm9gJS
こうゆうのにいちいち言い返すのはだるいが君が何と言おうとここから哲学板に行く気はない・・。
未来、人工知能と付き合っていく上で必ずこの哲学的要素は必要になってくる。
それに哲学の事ばかり話す気はないのでね。
>>36
神経系に電子回路などの機械を手術などで付加した時点と読みかえないでほしい。
>>28では「脳」とちゃんと言っている。
私は君のその非常に視野の狭いものの見方、そして>>36の様な無理な解釈の仕方が嫌だ。

38 :メカ名無しさん:03/10/07 18:34 ID:w8uRimu8
あなたは大丈夫ですか? エイズについて知っていますか?
だれでも!どこでも!簡単になめるだけのエイズ検査ができます!!!
http://www.labora.jp/hiv/index_pc.html 
 http://members.goo.ne.jp/home/oraquick


39 :ホワイトオックス:03/10/07 19:38 ID:Q5y2LU60
白熱してますが、ここでちょっと、(´∀`)つ旦~~

40 :36:03/10/07 19:41 ID:09KyfTfV
>>28 までで「程度はどうであれ脳を少しでも機械におきかえたら人間ではない」と言ってるように
読めたもんで、「程度はどうであれ」を極論するとさ「脊髄は脳に入るんか?」とかいろいろ考えて、
「神経系を脳とそれ以外にわけることに意味があるんだろうか?」となったわけさ。

>>37 は機能にこだわってるんだろうけど、36 は構造とかメカニズムとかにこだわってるわけさ。
実は機能で考えても「ペースメーカーは脳の機能を補完してる」わけだから、脳に機械いれるのと何が違うのか、
36 にはよくわかってないんだよね。あれ?心臓の拍動を制御するのは脳の機能じゃないのかな?

41 :メカ名無しさん:03/10/07 20:07 ID:gzXm9gJS
>>40
何が言いたいんかわからん。

42 :ケロタ:03/10/07 20:09 ID:gzXm9gJS
↑俺ね。

43 : :03/10/07 21:26 ID:tdDjSZ3V
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1058707666/61

44 :メカ名無しさん:03/10/07 23:39 ID:565MzT3F
>>40
拍動を制御しとんのは脳じゃないぞよ、脳をとっても拍動はするからな。
ペースメーカは脳の機能を間接的に補完してるという部分はせーかい

で、1よ
創るとしてどの程度のアトムを想定しようか?
10万馬力で光線撃てるなんてのは当然なのか?

45 :44:03/10/07 23:45 ID:565MzT3F
心はもてるだろうと思うぞ、心があるかどうかは客観的なもので
誰かが心があると思う反応が観測できれば、
対象となるものは観測者にとって
誰がなんと言おうと心があるといえる。
例として、犬、猫、金魚、シーマンなど。


46 :メカ名無しさん:03/10/08 00:01 ID:nLUaNCOZ
AさんをAさんたらしめているのは記憶じゃないの?
ロボットでは人間ほどの情報処理とその記憶(およびそれに基づく行動)
ができないから「行き詰っている」と思える。


47 :メカ名無しさん:03/10/08 01:15 ID:3lMqJ1mF
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48 :メカ名無しさん:03/10/08 04:34 ID:WTcd99cR
>>37 よ、いつになったら哲学の話から先へ進むんだ?

49 :ケロタ:03/10/08 07:37 ID:ALjkqOB6
正解などないからこれが正しいなんてのはないんだ。わかるか?お前ら。
他の人の意見に同意する気持ちはわかるが、だったら同意と書けばいいだろ。
>>37暗いと不平を言うよりも進んで明かりをつけろっ!!

もし人間の脳が別のもの、機械などによって補われたり、機械が代わりになったりする(その人の人格を少しも変える事がなく)のならば人間の脳の情報は機械にコピー出来ると言う事になる。
脳の神経配列を機械で全く同じに出来ればの話だが。
そうしたら人間は一生生きて行けるんだろうな。生きたと言えるのかわからんが。
オリジナルの脳の代わりとなる、エミュレーターの母体となる脳は有機体の可能性も否めない。
何故なら人間の脳はこの世で一番複雑なコンピューターだと言われているからだ。

50 :メカ名無しさん:03/10/08 08:13 ID:yPZ43J1v
>>49 誤爆か?わけわからんよ。藻前も。

51 :ケロタ:03/10/08 08:25 ID:ALjkqOB6
訂正
>>49の三行目は>>48にだ。

52 :メカ名無しさん:03/10/08 09:33 ID:yPZ43J1v
>>49 の三行目は「>>48 よ、文句を言うならお前が率先して哲学の話から先へ進めろ」でいいでつか?
つまり「自分からは先へ進むつもりはまだない」とおっしゃりたいのでつね?

>>48 としては「人間のようなロボット」は要らないと思ってるし、現実問題として不可能だと思ってるんで、

**** 終了 *****

ってとこです。

技術者の端くれとして「こうすればできる」という話には興味あるけど、
>>1 にもそんな難しい話は無理なんでしょ?


53 :ケロタ:03/10/08 09:45 ID:ALjkqOB6
↑日本語喋れ。
何言ってんのかわからん。

54 :メカ名無しさん:03/10/08 09:46 ID:yPZ43J1v
>>49 の後半はよくできてるな。かつての自分をみるようだw
「脳の機能を機械で代用する」のと「脳の情報をコピーする」のが同じかどうかは意見が分かれる所だな。
「写真」を「コンピュータ」にとりこむには「スキャナ」が必要で、
脳の中の情報をスキャンする手段があるとは思えんから。

55 :メカ名無しさん:03/10/08 09:49 ID:yPZ43J1v
>>53 やっぱり藻前は自己厨で、人の話を聞こうとしない奴なんだな。
それとも 52=48 だって気づいてないのか?

56 :ケロタ:03/10/08 09:49 ID:ALjkqOB6
>>54
たしかにそう言われればそうかもしれん。
そこまで考えが思いつかなかった・・。

57 :48=52:03/10/08 12:31 ID:WTcd99cR
>>56 士郎のマンガでも読んで勉強しとけ。

58 :メカ名無しさん:03/10/08 13:19 ID:fyg5cJN+
がいしゅつだったらすみません。

士郎のマンガって、何ですか?

59 :メカ名無しさん:03/10/08 15:15 ID:OTzjkKwS
>>58
がいしゅつ・・・?
既出(きしゅつ)のことか?

60 :メカ名無しさん:03/10/08 15:31 ID:WTcd99cR
>>58 「士郎 マンガ」でググりゃわかる.
>>59 ネタでも寒いからやめとけ.

61 :メカ名無しさん:03/10/08 15:36 ID:x0O0tSVm
ギャハハハがいしゅつ
小5ぐらいか?
馬鹿だ、バーーカ

62 :メカ名無しさん:03/10/08 15:41 ID:x0O0tSVm
「がいしゅつ」で漢字変換しても「既出」って
でなかったので、平仮名で書いたと予想。

63 :メカ名無しさん:03/10/08 15:49 ID:WTcd99cR
>>61 >>62 だから寒いからやめれって。

64 :メカ名無しさん:03/10/08 15:55 ID:x/XuPX+q
>>61>>62
2典Plus
http://www.media-k.co.jp/jiten/

時間があるなら、「がいしゅつ」探してみて
広がったら当たり前になる。仕方のないこと

65 :メカ名無しさん:03/10/08 16:17 ID:WTcd99cR
>>64 釣られてるし...南無...
http://www.myu-k.co.jp/2ch_fq.html の 962871899.html の 9 とか 19 あたりを参照...

66 :ケロタ:03/10/08 16:26 ID:ALjkqOB6
↑何だこいつら・・

67 :ケロタ:03/10/08 16:59 ID:ALjkqOB6
>>54
うーむ。
>「脳の機能を機械で代用する」のと「脳の情報をコピーする」のが同じかどうかは意見が分かれる所だな。

人間の脳の情報が機械にコピーする事が出来ないと仮定した場合、Aさんの脳を少しでも機械にするとその人はAさんではなくなってしまうという結論に至ってしまうのだが・・?

68 :メカ名無しさん:03/10/08 17:07 ID:x/XuPX+q
>>65
おぉ、ありがとう。
これ見るの2回目だけど、知らなかったよ

69 :ケロタ:03/10/08 17:26 ID:ALjkqOB6
ちょっと話が難しくなりすぎて皆話についてこれん様だ・・。

未来、人間は人工知能に我々と全く同じ喜怒哀楽などの感情はプログラムしないかもしれん。
人間の言う事を「はいはい」言って忠実に働く様にするだろう。人間の道徳感や倫理感の問題もあるし、何しろその様なものは邪魔であり不必要だしな。
愛敬を持たせるためにわざと性格をプログラムする事はあるかもしれん。映画「スターウォーズ」のC3POがいい例だ。
まぁ人間は彼ら人工知能を搭載した人形達に禁断の果実を与えない様にするのは正解かもしれんな・・。

70 :メカ名無しさん:03/10/08 17:35 ID:Xeq09c3S
おいおい、2ちゃん素人か?
ここでは「がいしゅつ」が普通だろうが。
カキコ時間からして素人1人の煽りと思われw

71 :ホワイトオックス:03/10/08 19:43 ID:fRySdwYX
え〜、>>1さん、あの、2ちゃんねるでスレッド建てたなら、今までのやり取りは
当然予想すべき事態なので無視するがよろしい。
だが、ここまで白熱化してきたなら良スレになる可能性高し。がんばれ、>>1

72 :メカ名無しさん:03/10/08 21:45 ID:nT6s76up
>人間の脳の情報が機械にコピーする事が出来ないと仮定した場合、
>Aさんの脳を少しでも機械にするとその人はAさんではなくなってしまうという結論に至ってしまうのだが・・?

たとえばどの部分を機械にするかで変わらんか?
コピーできなくても信号伝達は可能と思うから、脳内の情報伝達が
電気信号である限り、伝達機関が機械に変わったところでAさんはAさんたりえる。

73 :72:03/10/08 21:49 ID:nT6s76up
↑アクセラレータがついてもAさんはAさんと言えるんじゃないかという意味ね。

74 :メカ名無しさん:03/10/08 22:45 ID:WTcd99cR
>>67 「Aさんの同一性」などという哲学的な思考実験は哲学板でやってくれ。
事故で手術して脳ミソの一部を切除したら、もう元の人じゃないって?
幼児の頃の脳ミソと大人になってからの脳ミソじゃ構造も機能も違うだろうから別人だろうって?
成長と同じで元の人じゃないといえばそうだし、元の人の延長だともいえるし。意味ねぇんだよ。


75 :ケロタ:03/10/08 22:49 ID:ALjkqOB6
>>71
そうか・・。まぁ良スレにするつもりではないんだが。w
荒らしは嫌だな。
>>72
脳内を走る電流の伝達機関を機械に変える事によって抵抗度が変わる。
そうなると今までのAさんよりも、伝達機関を機械に変えたAさんの方が反応速度が速くなると考えられる。
今までのAさんよりも優れた脳になる訳だが。
それも駄目ではないか?Aさんではないと思うのだが?まぁ反応速度が全く同じならAさんと言えるだろうな。
>>73
アクセラレータとは?

76 :メカ名無しさん:03/10/08 22:52 ID:WTcd99cR
>>71 全然良スレじゃないぞ。>>1 がちっとも学習しやしねェ。
こんだけ対話が続いても >>1 が成長したのは >>56 だけで
>>67>>28 へ戻っただけだ。


77 :ケロタ:03/10/08 22:53 ID:ALjkqOB6
>>74
それとこれとは別だ。変な解釈しないでくれ。
それと哲学板には行かん。何度言ったらわかるのかな。

78 :メカ名無しさん:03/10/08 22:55 ID:WTcd99cR
>>1=67 は「ハードが違えば同一性が損なわれる」という意見だし
>>72=73 は「ソフトが違えば同一性が損なわれる」という意見だろ。


79 :72:03/10/08 23:20 ID:nT6s76up
>アクセラレータとは?
あんた答えてんじゃん・・・。
解釈は78がまとめてくれたよ

80 :78:03/10/08 23:28 ID:WTcd99cR
>>79 よ、>>1 は「脳がハードとソフトから構成されてるという見方「に拒絶反応を示して >>78 を認めない、
というオチがつくと思うが、どうよ?

81 :72:03/10/08 23:43 ID:nT6s76up
>>80
それじゃ話が進まなくなってしまふ。

82 :ケロタ:03/10/09 05:31 ID:quiYTA/s
>>78
まぁ言いたい事はわかるよ。その言い方が正しいかわからんが。
両方だよ・・。私は。

83 :メカ名無しさん:03/10/09 07:24 ID:vC4MKnNU
>>82 両方ってのは「システムが違えば同一性を損なう」ってコトだ。
で、>>74 に対して >>77 は「話が違う」と要ってるが、どこがどう違うのか説明してくれ。

それと、分かるまで何度でも言うが、哲学ネタは哲学板でやれ。

84 :メカ名無しさん:03/10/09 09:14 ID:9nxcJbLD
てつわんあとむ

85 :ケロタ:03/10/09 18:18 ID:quiYTA/s
>>83
論点が違うんだよ。何の話だよって感じだ。
哲学板でやれ?嫌だ。

86 :ケロタ:03/10/09 18:34 ID:quiYTA/s
人工知能は日々進化しているが、まだまだ初歩の段階の様だな。
しかしいずれ人間はチェス、将棋、囲碁、などコンピューターには敵わなくなるだろう。今の時点では人間の方が上の様だが。
なぜならコンピューターは全てのパターンを把握し、その時の最善の策を講じるからだ。
丸罰というゲームを想像してほしい。あのゲームはジャンケンで買ったものが最善の手を打ち続ければ負ける事はないのだ。
チェス、将棋、囲碁などもコンピューター相手ではそうなってしまうのではないか・・?

87 :ケロタ:03/10/09 18:35 ID:quiYTA/s
補足
ジャンケンで勝った者とは先手という意味。

88 :メカ名無しさん:03/10/10 08:51 ID:VzXQI+4t
>>85 論点がどう違うのか説明しろよ。「同一性」が論点なんじゃないのか?

>>86 「そうなるかもしれないし、ならないかもしれない」
今研究者が地道に頑張ってるところだろ。

○×とチェス、将棋、囲碁を同列に扱う厨はもっといろいろ
本を読んで勉強しろ。

オセロとか○×とか「理論的に戦略が解明されたゲーム」で
コンピュータに勝とうとするヤシは DQN

それにゲームの AI は「人のようなロボット(知能)」とは縁がない。



89 :メカ名無しさん:03/10/10 08:55 ID:VzXQI+4t
捕捉 >>86 はスレ違い。
まったく >>1 は板違いとかスレ違いとか厨房まっ盛りだな。

90 :メカ名無しさん:03/10/10 16:42 ID:G8Pb3lzF
>>88 「同一性」という哲学ネタなら哲学板でやれ

91 :ホワイトオックス:03/10/10 20:09 ID:aAuNIwYg
何か、良スレの予感って書き込んで以来、論点がずれてるような・・・。

92 :メカ名無しさん:03/10/11 07:17 ID:dCzWrEQf
>>91 ここは >>1 が哲学でオナニーするスレだから論点もへったくれもないのれす。

93 :ケロタ:03/10/11 17:02 ID:en91Gv03
>>88
自分は優秀だと思い込んでいる中学生と話しているようだ。
人それぞれ考えは違うんだよ。
正解などないと前にも言っただろ?お前がそう思うならそれでよし。
他人の意見を批判できるだけのお頭がお前にあるとは思えん・・。
型にはまったものの捕らえ方、それが自分を無能にしていると思った事はないのか?
対等に話合いたいなら少しは自分の意見を述べてみろよ。
でなければ無視されるのが落ちだぞ。少なくとも俺にな。

94 :ケロタ:03/10/11 17:25 ID:en91Gv03
人工知能というものが世間で当たり前の世の中になった時、人間は人工知能に全てを頼り過ぎない様にする事だ。
論理的に考えてもいずれ人工知能は人間を超える。色々な事でな。
Aさんの話の様に人間もそうゆう意味での進化を成せば話は変わるのかもしれんが。
>>69でも述べたが人間を超えるものを創ってはならないのだ。
大げさかもしれないが、映画「ターミネーター」のスカイネットが自我に目覚める様に、その様な未来も起こらないとは言えないからだ。

95 :メカ名無しさん:03/10/11 18:26 ID:K+AP46DE
>>94
いいじゃないか。人間より優秀でも。
それで人間が絶滅しても自然の摂理じゃないかな。


96 :ケロタ:03/10/11 19:55 ID:en91Gv03
>>95
そうか?w
以外な答えが返ってきたな・・。

97 :メカ名無しさん:03/10/11 20:50 ID:wedJsRBt
>人間を超えるものを創ってはならないのだ
じゃあアトムは創っちゃいけないな。

98 :メカ名無しさん:03/10/11 20:56 ID:K+AP46DE
人間に近いロボットを付くらないとなると、
人工知能って何に使えるの。

99 :メカ名無しさん:03/10/11 21:05 ID:hOG6Lanl
100

100 :メカ名無しさん:03/10/11 21:06 ID:hOG6Lanl
100ゲット

101 :ケロタ:03/10/12 08:31 ID:fStTtDI5
>>95
なら君は自然の摂理なら殺されてもいいの?
>>97
アトムとはあくまで理想だよ。それと誰でも知っていそうだからね。
アトムは人間を上回っているかもしれないが、暴走はしない。そこはアニメらしいところだ。

102 :メカ名無しさん:03/10/12 13:54 ID:dRTKVyGV
>>101
殺す、殺さないではない。
種の保存がなされるかどうかの問題。
もっと長期の視点が>>101にはほしいところだ。

103 :ケロタ:03/10/12 14:20 ID:fStTtDI5
>>102
よく言ってる事がわからんが・・。
弱肉強食って事が言いたいんじゃないんだな?

104 :ケロタ:03/10/12 15:56 ID:fStTtDI5
話しているのは人間を上回る人工知能が人間を破滅させると言う事であって、種の保存とは関係ない。
君の考えで種の保存が重要なのであれば、なおの事人間は絶滅してはならない。

105 :メカ名無しさん:03/10/12 19:51 ID:qtQDsRY5
種が何かの原因、この場合は人工知能の異常発達だが、それで人間が絶滅するならば
それはそれで仕方が無いことだと思う。ちょうど、氷河期に人間がマンモスやオオツノジカ
を狩って絶滅させたように。ただ、人工知能にそこまでの芸当ができるかどうかが
問題だがな。人工知能はどんな手段を用いて人間を絶滅させるんだ?

106 :メカ名無しさん:03/10/12 20:08 ID:jF6SDTNB
人類が人工知能に絶滅させられることはないだろうな。
人間が無益に他の生物を絶滅させようとは思わないだろう。
まぁ、何らかの利益のために種を絶滅させてしまったことはあるがね。
人間を滅ぼすことに人工知能が利益を見出さないことを祈る。

107 :88:03/10/13 09:36 ID:aIvFcsp1
>>1 は脳内の妄想だけで、「ものごとのとらえ方はたくさんあるのだよ」と主張しているに過ぎない。
現実にコンピュータでできていることできそうなこと、他の人がやっていること、やってきたことを知れば、
もう少しマシな妄想ができるはずだが、不勉強を棚にあげて「妄想は一通りではないのだよ」と言い逃れを >>1 はしている。

まったく井の中の蛙ってやつだ。

>>88 での1点目は、日本のコンピュータ将棋の研究者は >>86 のいう「全てのパターンを把握」
するのは無理だという方向で研究を進めている。
詳しく知りたければ ttp://www.computer-shogi.org/reference/index.html あたりから調べればわかること。

>>88 での2点目は、「ゲームの AI は人のようなロボット(知能)とは縁がない」と主張している。
ゲームの AI が進歩した所で、人間の知能の解明や再現にはつながらない。
なぜなら、ゲームの AI の進歩の方向性は、あくまでそのゲームのルール上で
最強な戦略をさぐるもので、
つまり「ゲームの理論」を解析、構築、検証しているにすぎないということだ。

>>1 の言う「人工知能」は想像上の産物であって、現在の技術の延長にはない。
>>1 は空飛ぶ自動車の話をしているようなもんだ。


108 :メカ名無しさん:03/10/13 09:39 ID:aIvFcsp1
>>94 の「論理的に考えてもいずれ人工知能は人間を超える。」というのがおかしい、と指摘している。論理の前提や適用の仕方が間違ってるから、妄想に過ぎないと指摘しているのだよ。

109 :メカ名無しさん:03/10/13 09:51 ID:aIvFcsp1
それと、具体的な作品名があげられないので控えてきたが、>>94>>105 >>106 あたりは
SF 小説かなんかで似たような話を読んだので、新鮮さを感じないんだよ。

110 :ケロタ:03/10/13 13:46 ID:O+Hz+CY9
>>107
>>88での日本のコンピュータ将棋の研究者は >>86 のいう「全てのパターンを把握」
するのは無理だという方向で研究を進めている。

まず、日本のコンピューター将棋の研究者と、ゲームをパターン化させる研究者は違うと言う事。
そして世界には将棋などのゲームをコンピューターにパターン化させる動きはある。むしろそっちの方が有名。
ただ将棋や囲碁は複雑なためまだパターン化が解明されていないだけ。
現に将棋やチェスなどは、名人対コンピューターなど人間とコンピューターが今の時点でどっちが上かなどの試合も行われている。有名な話だ。
全てをパターン化するのは無理だと考えている連中がいる事を棚に上げて井の中の蛙だと言っている方が井の中の蛙だと思うが・・?

ふむ。>>86では人工知能を含めたコンピューターの進化というものが言いたかったのだが・・。
上手く伝わらなかった様だ。

>>108
私は「論理的に考えてもいずれ人工知能は人間を超える。」というのがおかしいと考えているのがおかしいと思っている。
水掛け論になってしまうので個人の考えの自由でいいじゃないか?

111 :ケロタ:03/10/13 13:49 ID:O+Hz+CY9
>>109
暗いと不平を言うより、進んで明かりをつけろ。

112 :ケロタ:03/10/13 13:52 ID:O+Hz+CY9
>>105>>106
可能性の問題だよ。全くないとは限らないだろ?

113 :メカ名無しさん:03/10/13 14:24 ID:3W2mz7Q1
>>1 よ、藻前やっぱり変だよ。
>>107 は「全てのパターンを把握するのは無理だという方向で研究を進めている人々がいる」
と指摘しているんで、
>>110 での「全てをパターン化するのは無理だと考えている連中がいる事を棚に上げて(以下略)」
は明らかにおかしい。棚に上げてないでしょ。

「全てをパターン化するのが可能だと考えている連中がいる事を(以下略)」なら話は通じるが。

114 :ケロタ:03/10/13 14:39 ID:O+Hz+CY9
訳わからん。
どうでもいいよ。そんな事。
答えるのに疲れた。答える価値もない。まともな事が帰ってこないからな。説得力もないし。
批判だけしか出来んのか・・?自分はどう思ってるだとか。
他人の意見に便乗して批判するだけ。

誰か私を唸らせてくれよ。この渇きを潤してくれよ・・。

115 :113:03/10/13 15:01 ID:3W2mz7Q1
>>114 藻前、変な上に頭ワリィんだな。
藻前が >>110 で「>>107 は○○を棚に上げてる」といっているが、
>>107 は○○だといっているのだから、棚に上げていないわけだ。
それとも「棚に上げる」という言葉の意味をしらないのか?w

116 :メカ名無しさん:03/10/13 15:50 ID:jGYRPazR
今までの流れをずっと見てきたが、>>1よ。お前、人の意見に対して
反対や批判ばかりだな。みんな知恵を絞って>>1の問いに対して
答えてやろうとがんばっているのにな。ww。
とにかく、>>1のような香具師は2ちゃんねるにいる必要は無い。
って言うかここにいたらいつまで経っても答え出ないよ。
どこか大学のお偉い先生方の意見でも聞いたほうがよっぽど早いぞ。

117 :メカ名無しさん:03/10/13 16:14 ID:3W2mz7Q1
反対や批判ばかりというより、間違いを指摘されても「訳わからん」と理解しようとしない
ところが DQN まるだしだな。逝ってよし、とは正にこいつのためにあるのかもしれん。
>>1 よ、逝ってよし。

118 :メカ名無しさん:03/10/13 16:45 ID:jGYRPazR
んで、>>1は、はい無視とか、訳わからんとかでやり過ごすんだろうな。
自分に欠点があるのも知らずに・・・www。

119 :ケロタ:03/10/13 16:48 ID:jGYRPazR
( ´,_ゝ`)プッ

120 :メカ名無しさん:03/10/13 16:49 ID:jGYRPazR
(・∀・)ジサクジエンデシタ!!

121 :メカ名無しさん:03/10/13 17:31 ID:3W2mz7Q1
自作自演で自虐ネタなんてどうでもいいことで、
間違いを指摘されたら訂正するなり反論するなりしろよ。
まったく、いつになったら >>1 は人並の知能をもつようになるんだ。
>>1 よ逝ってよし。

122 :メカ名無しさん:03/10/13 19:43 ID:+/IENJHJ
>>1の最初の発言を名古屋弁にしてみました。

人工知能に心をくれてやってまう事は出来てまうんだわな、ほれがよぉなのか?
人工知能をもったロボットが笑ったり、泣いたりするのは所詮、プログラム通りに稼動しとりゃがるに過ぎーせんのか?
ロボットに人間らしい格好、行動をさすのに意味はあるのか?
未来、科学が進歩すりゃあ鉄腕アトムみたゃあなロボットをつくる事は出来てまうんだわな、ほれがよぉなのか・・






123 :メカ名無しさん:03/10/13 19:46 ID:+/IENJHJ
そして、>>13の発言
人工知能ってのははやぁ話がおみゃあさん、人間がプログラミング、ほんでなきゃぁ、まんだあるて設計したもんだでしかにゃあんだよな。
人間が作ったものにはどー転んだってよぉ、おみゃあさん、限りがあるちゅうこったぎゃあ。人間の思想力、想像力には限りがにゃあ。
そこが決定的な違い。(だと思う)ほんだったってって、先は哲学的な分野にはいるでそこまでは
答えられーせん。すめせんな >>1・・・。

124 :メカ名無しさん:03/10/13 19:53 ID:3W2mz7Q1
>>122=123=1 よ、くだらんことやっとらんで >>110 を訂正するか >>113 に反論しろ。

125 :メカ名無しさん:03/10/13 20:30 ID:aIvFcsp1
双方必死だなw

>>121 >>1 に人並を期待するのは可哀想だからやめとけ。

ところで >>1 よ、いや、難しければ他の誰でも構わんのだが、
>>110 で「将棋などのゲームをコンピューターにパターン化させる動きは
ある」とのことだが、その具体例を教えてくれないか?
チェスでディープブルーとカスパロフが対戦したのは知ってるんで、
それ以外で。できたら「将棋」をテーマにした奴で。


126 :メカ名無しさん:03/10/13 20:34 ID:aIvFcsp1
それと、いまさらな気もするが、一応念のため読解力のない >>1 のために
解説してやるが、>>108 では「論理的に考えてもいずれ人工知能は人間を超える。」の前半を否定しているんであって、「いずれ(以下略)」はどうでもいい
のだよ。

>>1 は「論理的に考えて」るつもりかもしれんが、そこに誤りがある、と。

127 :ケロタ:03/10/14 13:04 ID:cwgwYJih
私は自分で読解力があるとは思っていない。
>>110の答えが間違っていたのならすまないと思うが、その話をそこまで突き詰めて話す価値はない。悪いがな。
人を批判出来るくらいだから君等はさぞ語学が堪能なんでしょうな?

128 :ケロタ:03/10/14 13:06 ID:cwgwYJih
>>125
将棋はたしか羽生とかいうのが戦ったと思うが?

129 :ケロタ:03/10/14 13:10 ID:cwgwYJih
補足
羽生という名前があってるかわからんが。勝負は羽生が勝って人間の方がまだ上だと証明した。
チェスはよくわからん。そういう事があったのは知ってるが。

130 :ケロタ:03/10/14 15:02 ID:cwgwYJih
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030819fe02.htm
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030820fe02.htm

コンピューターはここまで強くなっている。

131 :メカ名無しさん:03/10/14 15:30 ID:s/Z1Ja+p
これ読んだ感想を聞かせてよ。>>1
http://www.hakusa.net/shogi/computer/algo/1.htm
「手数が多くても有限なんだから、ハードの処理が追い越すことはありうる」
なんてことはいっちゃダメだぞ。

132 :メカ名無しさん:03/10/14 15:56 ID:s/Z1Ja+p
>>130 アマ初段〜数段を強いと思うかどうかは個人の自由だが、
「大局感」というのは「全てのパターンを把握」とはまったく逆なんだよ。

「全てのパターンを把握」しようとして限界が見えたから、人間がやって
いる「大局感」のメカニズムをこれから解明し、これからコンピュータに
載っけてみて、本当に強くなるのかならないのか、楽しみだねぇ。

っていうのが >>130 の記事の読み方なの。

133 :132:03/10/14 15:57 ID:s/Z1Ja+p
しまった、字間違えた。
×大局感→○大局観

134 :ケロタ:03/10/14 17:10 ID:cwgwYJih
>>132
わかってないな。
私が言ったパターン化とは将棋やチェスの様なゲームにおいてのコンピューターの最終形態だよ。
パターン化するのに限界が見えたのはただコンピューターの情報処理が間に合わないだけ。
だから今の状況でこの様な人間の大局観のメカニズムを研究して少しでも強くなろうとしているのだ。
この研究途中の状況も含めてパターン化になりつつあると。
いずれ全てのゲームはパターン化される。

135 :ケロタ:03/10/14 17:16 ID:cwgwYJih
>>131
コンピューター将棋のプログラムを強くするコツ?
そんな戯言大会で優勝してからにしろといいたい。

136 :132:03/10/14 17:43 ID:s/Z1Ja+p
>>134 わかってねぇよ。お前日本語変なんだもん。>>115 って前例もあるし。

要するに >>86 で「なぜならコンピューターは全てのパターンを把握し、
その時の最善の策を講じるからだ。」と言っているのはどうでもいいっ
てことだな?

>>110 に関しては >>127 で放棄してるし。

結局お前は「理屈はよくわからんが、将来人工知能は人間を凌駕する」
と言いたいのか?

137 :ケロタ:03/10/14 18:05 ID:cwgwYJih
>>136
何でそうなるんだ?w

138 :132:03/10/14 18:08 ID:s/Z1Ja+p
132 が理解不能な第一は、>>1 のいう「パターン化」が何を意味しているのか、
ということだ。

例えば将棋を例にとった場合に、「存在しうる局面すべてに対し最善手を
解明しておくこと」なのか?

139 :ケロタ:03/10/14 18:31 ID:cwgwYJih
全ての選択の可能性を把握しているという事だ。
そしてその中で最善の手をコンピューターは打つ。
それによって丸罰の様に先手の人間が最善の手を打てば負ける事はないという事だ。

140 :132:03/10/14 18:35 ID:s/Z1Ja+p
じゃ、その「最善の手」はどうやって「最善」と判断するんだ?
コンピュータが局面が将来どう展開するか予測して、最後の決着がつく局面まで
予測した上で、最も「勝つ確率の大きい」かどうかで判断するのか?

141 :132:03/10/14 18:54 ID:s/Z1Ja+p
>>139 日本語変だから直してやるよ。
「その場面で選択することが可能な選択肢全てを把握しているということだ」


142 :メカ名無しさん:03/10/14 20:13 ID:YVCWjoAs
何かアトムから話題が離れてるぞ。もしも、完全なる人工頭脳ができても
アトムサイズに収まらなきゃ意味なっしんぐ。

143 :132:03/10/14 20:18 ID:s/Z1Ja+p
>>142 なんか、 >>1 にとってはアトムかどうかはどうでもいいらしい...

144 :ケロタ:03/10/14 20:28 ID:cwgwYJih
>>141
いや違う。
先の選択肢も把握しているという事がわかっていないな。君は。

145 :メカ名無しさん:03/10/14 20:31 ID:wfK0cU8m
妹の友達がゴマキと同級生だったので聞いた
本人が4,5年前に作ったらしい
やっぱり芸能人が作るサイトはダ・サ・イ
http://www.emzshop.com/everybody


146 :メカ名無しさん:03/10/14 20:55 ID:Fjhx8XHK
こんな大きいおっぱい持っている日本人女の子見た事あるか?????
http://66.7.65.90/sou/bbs/

147 :132:03/10/14 21:54 ID:s/Z1Ja+p
>>1 よ、>>140 には返事くれないのか?
また自作自演で自虐するのか?
話題をそらして無視するのか?

148 :ケロタ:03/10/14 22:09 ID:cwgwYJih
>>140の言ってる事訳わからん。
訳わからん質問には答える気はない。また日本語がおかしいやら、話が噛み合ってないやら言われても困るからな。

149 :132:03/10/14 22:16 ID:s/Z1Ja+p
>>1 よ、逝ってよし

150 :132:03/10/14 22:22 ID:s/Z1Ja+p
>>1>>131 で引用しているページに
「将棋ソフトの強さが頭打ちになっているという指摘もこの辺りから
きていて、基本的な方法論からさして進化していない状況なんです」
と書いてあるのも理解できず、

その方法でアマ初段から数段という程度の強さ(実は弱さ)だ、という
のも理解できず、

現状の打開策が見えてないという状況で、「いずれ人工知能は人間を
超える」という結論に達する楽観的な妄想をしていて、その妄想の
論拠をちゃんと説明できていない。

ということが、ようやく理解できました。


151 :132:03/10/14 22:29 ID:s/Z1Ja+p
>>148 >>140 をわかりやすくいうとだな、
「例えば将棋で最善手って何?」
って質問だ。

152 :ケロタ:03/10/15 08:41 ID:kE66B60K
>>151
くどい。
答える価値などない。
最善って言葉を辞書で調べれば?

153 :132:03/10/15 09:49 ID:EcqnKNpY
>>152
答える価値が無いのは、おまえの頭では理解不能 or 説明不能だからか?


154 :132:03/10/15 09:50 ID:EcqnKNpY
>>152
「一般論での最善」と「将棋などのゲームでの最善手」は微妙に違うだろ?
お前にとっては同じなのか?


155 :メカ名無しさん:03/10/15 19:40 ID:dLAltRex
どんな質問にも答えるべきだろう。>>1。どんな愚問にもな。
それで相手の気が済むならこんな簡単な事は無い。答えないと知識が無い、バカだと
レッテルが貼られるぞ。あなたにもプライドはあるはずだろう?ここはさっさと
質問に答えてやって、次に進んだほうが賢明だ。

156 :ケロタ:03/10/15 20:31 ID:kE66B60K
>>155
たしかにな。
しかし私はそこまで人間が出来てないものでね。

何故私が質問に答えないかわかるか?
まともな質問なら答えてやる。いつも言葉が足りないんだよ。
たとえば、一般論の最善とゲームの最善が違うと言ってる>>154
何がどう違うんだ?ちゃんとわかる様に言えよ。最初からな。長くなってもいい。
それで俺が答えれば、それはお門違いだとか馬鹿だとか言うんだうが。
言葉が少ないんだよ。質問したいならわかる様にしっかり書けよ。
後質問して俺に答えてほしいなら、それ相応の態度があるだろ。
人にものを尋ねているんだぞ。
そういう連中に何で俺が真面目に答えなきゃならんのだ?
馬鹿だ何だと言いたいなら言わせておけばいい。それで気がすむんだろ?
私は誠意が感じられて真面目に質問をしてくれる人だけに答える。どんな質問にもだ。
話をして相手の考えを聞くうちに、自分の考えも変わる時もあるだろう。
私の考えが違うと思ったなら愚弄する前に説得力のある話をして俺の考えを改めさせればいいだろ。
それが出来ないから愚弄するしかないと俺は思うぞ。
真面目に話せる人と討論出来る事を祈る・・。

157 :メカ名無しさん:03/10/15 22:16 ID:nwt+wQ7m
つまり、わかんないということか?

158 :132:03/10/16 00:47 ID:0Fy6ZoT3
>>1 長くすると「くどい」「訳わからん」って逃げるじゃんよ。理解しようと努力しないじゃんよ。

漏れはお前のことを理解しようと思うが、
お前にお願いしてまで理解するつもりは無い。

「人にものを尋ねる態度」っていうのは、
「自分の知らない有益な知識を相手に求める時の態度」
をいうんであって、理解不能なお前を理解しようとする時の態度じゃないのだよ。

だから、漏れの質問に御立腹で返事する気が無いのなら、それで終いで結構だよ。


159 :132:03/10/16 00:58 ID:0Fy6ZoT3
>>156 「違いがない」という答えが来るとは思ってなかったよ。
というのは、>>154 を理解してればわかるとは思うが。

一般的な「最善の選択」っていうのは「ある目的があたえられている時に、
ある状況下で最も目的を達成するのにふさわしい選択を行うこと」という
感じに読みかえるんだわ。

で、ゲームの場合、あたえられた「ある目的」というのは「ゲームに勝つ
こと」なの。

ゲームの場合は「状況」っていうのは、「ルールにしたがって決められた
盤面上の、ルールに決められた駒の配置や動き」なわけ。

簡単に言えば、読んで字のごとく「一般的な最善の選択」は一般的な話で、
「ゲーム上の最善手」はゲームに限られた話だ、ってこと。

で、ここまで説明しても、やっぱり「訳わからん」というのか?


160 :ケロタ:03/10/16 19:36 ID:nAcmOegY
私に理解力がなかったら誤ろう。言っている事がまだよくわからんが。
それで「一般論での最善」と「将棋などのゲームでの最善手」が私にとっては同じかと?
同じだと思うが。
ゲームにしろ何にしろ最善という意味には変わりないだろ。
この答えで満足いかないなら私にはお手上げだ。認めよう。
この質問には他の人が答えてくれ。

161 :132:03/10/16 20:35 ID:0Fy6ZoT3
え〜と、一旦話がそれるかもしれんが、「アルゴリズム」という言葉を知っているか?
「アルゴリズム」という言葉を使って話していいか?

162 :132:03/10/16 22:08 ID:0Fy6ZoT3
>>160
ゲームにとっての最善は「最終的に勝つこと」に等しいが、
一般論での最善はそうではない。

163 :ホワイトオックス:03/10/17 19:46 ID:pX6LtlK/
うおっ。何か久しぶりに来たらすげぇーレス伸びてるなぁ・・・。
ケンカしてるみたいだが、とにかく敬語でしゃべってみよう。
相手がどんな香具師でも。
ネットって言うのは相手の顔が見えないから無愛想になりがちだが
相手は(多分)初対面なんだから敬語を使うのは当たり前。
それと、>>1は文章構成が変。漢字誤変換が多すぎ。そんな>>1を漏れは好きだが。
質問する香具師は態度でかすぎ。討論して、答えを求めているんだから
それなりの言葉遣いをおながいします。

って、漏れが言うことじゃないか・・・。邪魔してゴメソ。

164 :ケロタ:03/10/18 05:42 ID:9ieMlNKJ
>>161
どうぞ。

165 :あんけ〜と:03/10/18 05:47 ID:IcMtctuI
アンケートに参加して!
(第11回)「あなたの愛読新聞は?」 10月31日まで受け付けます。
http://multianq3.uic.to/mesganq.cgi?room=yasuhito
今までのアンケート結果は
http://jbbs.shitaraba.com/sports/7031/ankeito.html

166 :メカ名無しさん:03/10/18 09:18 ID:vOu+IdNV
一般的な最善をゲームに当てはめたものが
ゲームの最善であると解釈してよろしいですか?

167 :132:03/10/18 11:27 ID:kGpwsifs
>>164
>>139>>141>>144
「その場面で選択することが可能な選択肢とその先の選択肢全てを把握している」
といっているわけだが、そのためには、

1)「その場面での選択肢を列挙する」
2)「どれか一つを選択して、次の局面を想像してみる」
3)「勝ち負けが確定したかどうか判定する」
4)「確定してなければ、新しくできた局面で次の選択肢を列挙する」
5) 全部調べつくすまで 2) から繰り返す

というアルゴリズムで延々と「その先の選択肢全て」を調べていくことが
必要になるわけだ。ここではこれを「しらみつぶし法」とでも呼ぼう。

ここまでよいか(質問1)?


168 :132:03/10/18 11:27 ID:kGpwsifs
将棋において「しらみつぶし法」をやろうとすると、
大雑把に見積もっても 10^220 通り、
つまり零が220個ずらずらと並んだ個数分だけ調べる必要がありそうで、
「全ての可能性」を調べるとなると、想像もできないくらいの数になる、
ということがちょっと調べるとわかるわけだ。

これを知っているか(質問2)?


169 :132:03/10/18 11:29 ID:kGpwsifs
だから「しらみつぶし法」では将棋の強いプログラムは
できないという結論なわけだが、
これは納得できないか(質問3)?

だから「将棋においては『全てのパターンを把握し最善の策を講じる』
ことは不可能だ」というのが多くの人が論理的に考えた場合の結論なわけ。

お前の考えはともかく、他の人が考えてることと、
そう考えるように至った過程とを、理解できたか(質問4)?

で、俺は「『全てのパターンを把握し最善の策を講じる』ようになると、
お前が判断するようになった過程」が知りたいの。(質問5)



170 :132:03/10/18 11:50 ID:kGpwsifs
>>166 だいたい、そんな感じでは...

「最善」の前に「善し悪し」について考えると、
「ある目的を達成するために、ある判断基準で比較して優劣をつけること」って感じで、
ゲームの場合「勝つために」「勝つ確率が高いのはどっちか比較して」
「もっとも数値の大きい手」が「最善手」、という具合。

厳密には「勝つ」だけじゃなくて「安全に勝つ」なのかもしれないけど。

要するにゲームの AI は「勝つ」という論理上明解な結論があるから
成り立っているんだ、といいたいわけ。

171 :132:03/10/18 12:00 ID:kGpwsifs
>>163
敬語は相手を敬う時に使うんであって、
>>1 の「調べない」「しらをきる」「自分の都合の悪いことは棚にあげる」
という態度には、敬う必要を感じない。

それと、「答えを(略)おながいします」は、一般論としては同意するが、
>>1 を相手にする限りでは >>158 に書いたとおりだ。

172 :ケロタ:03/10/18 14:08 ID:9ieMlNKJ
>>171
では>>156をもう一回読んでくれ。

173 :ケロタ:03/10/18 14:11 ID:9ieMlNKJ
将棋やチェスについての議論は水掛け論になるだけなので終わりにする。

174 :ケロタ:03/10/18 14:29 ID:9ieMlNKJ
ロボットの技術が進歩すれば、色々なロボットが人間に奉仕する事になるだろう。
お手伝いロボ、治安維持や軍事目的などの戦闘用ロボ、介護ロボ、公平を規すための審判ロボ、SEXロボ、コミュニケーションろぼ、スタントマンロボ、ナビゲーションロボ、地雷撤去ロボなどなど・・。
大げさかもしれないがロボットが全てやってくれる。人間のかわりに。
未来、ロボット達が経済までも動かす様になってしまえば、人間は働かなくてもいい社会になるかもしれない。
大げさに言っているがね。

175 :やよい:03/10/18 15:26 ID:7sL+pM9f
http://life.fam.cx/a014/

176 :132:03/10/18 17:14 ID:AcnQWtm2
>>173 1 よ、嘘をつくのはよくないな。
1 は議論すらしてないだろ?持論の結論を述べるだけじゃ議論とは言わんのだ。
1 は 132 に対して「いずれ人工知能は人間を凌駕する」という妄想の根拠を説明していない。

説明のない根拠はないに等しい。
よって、>>136>>150 に書いてあるように
「1 は『理屈はよくわからんが、将来人工知能は人間を凌駕する』と主張してるに過ぎない」
と指摘しているんだ。

177 :132:03/10/18 17:37 ID:AcnQWtm2
>>174 1 お得意の「無理矢理話題を変えよう」って作戦かい。最低だな、>>1 よ。

「社会を作るのは人間だから、人間が『人間が働かなくてもいい社会』を望めばそうなる」
だけのことで、人間代行ロボットが実現しようとしまいと関係ない。

つまるところ >>35 にも指摘があるが
「1 は『機械との対比による人間とはなんだ?』というテーマに関心があるだけ」で、
それは板違いだ、っての。

せめて「ロボット技術をどう使うのが適切か?」くらいの問題提起をしろよ、>>1 よ。

178 :132:03/10/18 17:41 ID:AcnQWtm2
>>172 読んだが、何か?

179 :メカ名無しさん:03/10/18 22:55 ID:yArktYks
 

180 :メカ名無しさん:03/10/18 22:55 ID:yArktYks
今だ、180get!!

181 :わむて ◆wamuteW7DE :03/10/18 22:56 ID:wUdlK9yt
   ___
  <_葱看>、。 。
/ (ハ((iヽl, i //。。---@、
  人゚ヮ ゚∠@-/ノ .。―  `ヽ。
    (.Y ◎)/@/ \ \(      みるまらー
    ヽ .◎)三ミ 。 。 .。<_葱看>
     .\____\/ノ// i レノノ))) \
         ^^^^^  人il.゚ ヮ゚ノ人

182 :132:03/10/19 05:22 ID:SAKSoFK/
1: 「人間代行ロボットができると、○○のような社会になると思うがどうよ?」
X: 「いや、××だから△△のような社会になるだろ?」
1: 「人の考えはそれぞれでいいだろ?」
X: 「妄想は人それぞれだが、○○と考える根拠はなんだ?」
1: 「答える必要はない。」

で、終了、ってなことにならないことを 132 は希望するが?


183 :メカ名無しさん:03/10/19 08:39 ID:BScpI120
http://satellite.esenden.com/ranking/ranklink.cgi?id=groovy

184 :メカ名無しさん:03/10/19 09:44 ID:tUw/xNG5
>>182
最後のくだりが
1:「いや、単なる思いつきなんだけどね」
であるのが真相ではないかと思うな。
で、それを認めたくないから、
1: 「答える必要はない。」
と言うことになると…

まあ、答えないのは自由だし、1がそういう態度をとるのなら、
その権利は認めるし、それを尊重するよ。

185 :メカ名無しさん:03/10/19 11:32 ID:bstCalAn

>
好みのタイプ (真ん中)
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030630021261.jpg


186 :ケロタ:03/10/20 04:10 ID:/ptMrrKq
>>174の続き。
しかし何にしろ戦争の兵器として、ロボット、人工知能技術を使ってほしくはないと願っているのは私だけではないだろう。
科学の技術は使い方次第で良くも悪くも成り得てしまうからな。
だが過去の歴史を振り返っても、いつも科学の進歩を飛躍的に向上させてきたのは戦争だ。
人間が人間を殺すための技術で科学が発展するとは悲しいものだな・・。
人工知能の方が人間より人間らしいのかもしれんとつくづく思ってしまうよ。

187 :132:03/10/20 05:19 ID:pt+lDgGY
>>186
「戦争はよくない」という前提で
「人間は過去戦争を繰り返して来た」「戦争のたびに科学が進歩してきた」
ときて
「人工知能の方が人間より人間らしい」
という結論にいたる過程が謎なので教えてください。

単に 1 が「戦争などしない人工知能を誰かが作ってくれるのを望む」と
言っているだけにしか聞こえません。

「戦争をしてしまう人工知能」も「戦争をしない人工知能」も人間が作るので、
結局は人間の良心の問題に帰着するのです。

よって、1 はロボットを俎上にあげてはいるが、実は人間について述べているだけです。

板違いもはなはだしい。

188 :132:03/10/20 05:21 ID:pt+lDgGY
>>186>>174 の続きだということですが、
「人間が働かなくてもよい社会になるかも」という話と
「人工知能は、戦争をする人間などよりも人間らしい」という話が
どうつづいているのか、解説してください。

189 :132:03/10/20 05:33 ID:pt+lDgGY
>>188
自己解決しました。

「人間が人間らしく生きる世の中になるといいよね」
ってトコが共通でした。

あ、やっぱり「人間」についての話でした。

板違いな話はよそでやってください。>>1

190 :132:03/10/20 05:50 ID:pt+lDgGY
1 が妄想を垂れ流すだけでは面白くもないので、132 も妄想してみました。

「あぁ、漏れって誰からも人間として扱ってもらえねぇ」
「世の中クズばっかりだ」
「クズのいない世の中にならないかな」
「きっと、人工知能って万能なんだろうな」
「そんな世の中に生きたかったな」

さて、上記は 132 の妄想上の人物ですが、そんな人が実在するのであれば、
まず低能、嘘つき、世間知らずを直すのがよいと思います。


191 :132:03/10/20 06:18 ID:pt+lDgGY
>>182 すまん、読み飛ばしてた。
ま、「答えないのは低能だから答えられないのだ、とみなす人々は少なくない」
ということですな。

答えない態度を尊重するっつか、低能が低能だということがわかる
ようにしておいて、放置って感じ。


192 :132:03/10/20 06:19 ID:pt+lDgGY
>>191 の冒頭の >>182>>184 の間違い。

193 :メカ名無しさん:03/10/20 17:55 ID:X1QLLRPD
人間の思考と勧化肩を持つロボが出来たら
人間が滅ぼされるから技術的に可能だとしても実行に移そうとは思わない

194 :ケロタ:03/10/21 16:59 ID:58FcJTCh
人間について話すのは、板違いと私は思わない。
批判しかしない連中の方がよっぽど板違いだ。
今度批判しかしない者の発言は無視に値するとみなすがそのつもりで。
真面目に話す気がないのなら書き込まないでほしいのだが。
私が質問に答えられないと言う指摘は間違ってはいない。その通りだ。
まともに答えられる質問がないのでね。

195 :敷島博士:03/10/21 17:08 ID:QPLOmA/Z
>>1 正直、「?」なのだが。批判するからこそ議論ってのは白熱するんだろ。
藻前の言ってる事はわけわからん。だが、このレスも「はい無視」とか言われるんだろうな。
それに、真面目な話題を2ちゃんねるでやろうとする藻前がおかしい。
どっか他の真面目な掲示板でやれ。糸冬了。

196 :132:03/10/21 21:33 ID:0S19ve1X
>>194
ここは「ロボットテクノロジー板」なので
「ロボットテクノロジー」が話題の主体です。
「ロボットテクノロジー」が話題の主体ではないスレは、基本的に板違いです。

「ロボットテクノロジー板で『人間について話すスレ』が
許されるための合理的な理由」は何ですか?(質問)

合理的な理由が無ければ、やはり板違いですので、
「人間について話すスレ」はよそでやってください。

「1 が独断で『批判しかしない奴』と判断する」のは自由にしてもらって結構ですが、
事実の指摘や「論理の空白」の指摘などに対して
「返事しない」という態度をとるのであれば、
>>195 の指摘のように「そもそも議論は成立しない」ので、注意して下さい。

あと、1 は読解力がないとのことですので、念のため指摘しておきますが、
>>189 を否定せず、>>194 のような内容を書いていると、
「1 は >>189 を認めたも同然だ」と判断する人は少なくないでしょう。



197 :132:03/10/21 21:35 ID:0S19ve1X
>>195
いや、真面目に語ってるつもりの DQN を観察できる、というのは
意外と 2ch にふさわしい気もする。

観察されるのは 1 だけじゃなく 132 等もなんだけどね。
132 も逝っちゃってるよなぁ (自爆)

198 :132:03/10/21 21:43 ID:0S19ve1X
>>193 日本語直さないと無視されても文句言えないよ。

199 :メカ名無しさん:03/10/22 00:02 ID:Js3c0y4X
>>194
貴方の書きこみに対し、批判的な感想・意見しか持ち得なかった者の
反論が批判のみで構成されていたとしたら、
貴方はそれを無視をすると考えてよろしいか?

また、まともに答えられる質問が無いと言うのは、
まともな質問をされているにもかかわらず、
貴方が質問に答える能力に欠けているために
解答できないのだと考えてよろしいか?

これは批判ではなくて確認です。

200 :メカ名無しさん:03/10/22 01:54 ID:G9N6VYg1
>>22
>この間ニュースでやってたよ。京都の大学で人工知能を極限まで人間に近づけることに成功したって。完成近いんじゃないかな・・・。
遅レスだが詳細キボンヌ
マジ文字通りの意味なら凄いじゃん・・・

201 :メカ名無しさん:03/10/22 07:33 ID:Efe6tl/q
うるせーなぁ
俺が答えを教えてやるよ。

造れる。可能です。アトムっていう漫画自体が人間が作ったもんなんだから。
あのマンガに描かれているアトム程度のものなら余裕で造れる。

今の技術じゃ不可能だとも追記しておこう。

202 :メカ名無しさん:03/10/22 08:59 ID:3Q0aJZbN
人間が想像できるものは全て実現可能
本当に不可能なことは思い描くことさえできません

203 :メカ名無しさん:03/10/22 13:52 ID:JPwyXUS5
あんまり、厳しい事ばかり言ってると>>1がすねて、本当にどっか行っちゃうぞ。ww

204 :ケロタ:03/10/22 22:06 ID:CfS6I1ru
質問する前に>>156読んでくれ。
何回言えばわかるのかな?

>>202
私も聞いた事ありますね・・。

205 :メカ名無しさん:03/10/23 11:57 ID:SZdvXa+4
>人間が想像できるものは全て実現可能
>本当に不可能なことは思い描くことさえできません

すごい矛盾で出来た言葉だな。
実現不可能なものを想像しようとした場合の仮定がない
ってか、哲学板の話題だな。

206 :132:03/10/23 12:25 ID:BBKi3QrP
>>202 嘘をつくのはやめましょう。>>202 は一般的には逆で、
「実現可能なものであれば想像可能なもの」です。
その対偶は「想像不可能なものであれば実現不可能」です。

残念ながら例外があるので必ずしも真ではありませんが。

一見わかりにくいので、わかりやすい間違った方を受け入れて
しまいがちですが、だまされないように注意しましょう。


207 :132:03/10/23 12:26 ID:BBKi3QrP
>>204 に捕捉です
1 が質問に答えない理由は >>156 だけではないです。以下にまとめます。

>>148 「訳わからん質問に答える気はない」
>>152 「答える価値など無い」
>>156 は要約すると以下の二点
「言葉が足りないので理解不能でわからないので答えない」
「質問するに相応する態度がないと答えない」

また、>>114 のようなヒトリゴトもいってます。「答えるのに疲れた」

要するに、 1 も認めていますが、1 は人間ができてない (>>156)し、
読解力もない (>>127) ので、上記のような状態になるわけで、
>>125 の指摘が的を得ているようだと、判断せざるをえません。
「1 に人並を期待するのは可哀想だからやめとけ」

208 :132:03/10/23 12:37 ID:BBKi3QrP
>>207 間違い訂正です。
×「的を得ている」→○「的を射ている」「当を得ている」



209 :メカ名無しさん:03/10/23 21:58 ID:ijBv2Mhx
あのさぁ、藻前ら、アトム原作読んだことある?原作にはロボットと人間の
あり方を鋭く描いているんだけど。このスレッド読んでいるうちに「こいつら
原作読んだことないんじゃないのか?」そう思ったよ。漏れの妄想だったら
スマソ。

210 :ケロタ:03/10/24 17:43 ID:uPpbEXvA
>>207
私が質問に答えないのは>>156だけだ。
後、人間が出来てない、読解力がないなどは否定せんよ。
前にも言ったと思うが・・?

211 :132:03/10/25 08:36 ID:03bvLA62
>>210
人間ができてなくて、読解力がないと、自分で認めるだけでなく、
>>155 を参考に改善する努力をした方がよいと思われます。

212 :敷島博士:03/10/25 15:52 ID:4DaIiAuf
だからさぁ、もういいじゃない。アトムができるかどうかじゃなくて、
>>1の事を話してるぞ。アトムに話題を絞ろうぜ。

213 :メカ名無しさん:03/10/25 22:20 ID:sZHo5yyi
>1
自分が痛みを感じることで他人の痛みがわかる人間が
思いやりの気持ちをもてないのに
自分の痛みも感じないロボットがマンガのように他人を思いやれるとは思えん
ロボットにせよ人間にせよ
行動する全ての要因は過去の経験によって組み合わされている
例えば一般的に人は火に触ろうとはしないのだが
それは過去に、火は危険だと言う知識や経験によって判断されているからだ。
つまり、たとえ人工知能でもこちらが与えたデータと
人工知能が体験した経験以上のことから自らの行動を判断し
行動することは出来ないということだ

>186
「科学の進歩を飛躍的に向上させてきたのは戦争だ。」
ってのはすごいアバウトでかつ偏見のような気が・・・
戦争することで技術力が上がったんじゃなくって
需要があるから技術力が上がったんじゃないのか?

携帯がそのいい例だと思うが・・・
カーナビだってパソコンだって
軍事衛星の利用など間接的には関係があるにせよ
技術の向上については戦争が直接関係してるわけではないと思うのだが
戦争をすることで上がった技術もあるかもしれないが、
それは一部の物だけだと思う



214 :メカ名無しさん:03/10/25 23:52 ID:XJOme2yS
まあ、戦争が科学技術を発達させたのは正しいと思うが、
戦争のみが科学技術を発達させるファクターであるかと言うと、
それはそうでもないと思うな。

215 :メカ名無しさん:03/10/27 19:33 ID:VtO+bq72
無意味age

216 :ケロタ:03/10/29 00:47 ID:CthsdaLI
科学の発展が戦争によって齎されたのは事実だ。
それが全てではないが。
>>213
痛みを感じる事が出来るとしたら?

217 :メカ名無しさん:03/10/30 23:58 ID:8NgT7JMO
>>216
どのような方法で感じると認めるのですか?
痛みの定義が、身体的な防御反応だとしたならば
ロボットの場合部品交換などで、完全にもとの状態に復帰できるので
人に代表される生物にとっての痛みとは、根本的に異なるものになるでしょう。
つまり、ロボットが相手の痛みを自分に置き換えることによって
相手を思いやろうとした時の論理展開は
予め予測した何者かの規定したルール上にしかありえないということであり。
それは、おもいやりとはいえない単なるロジックに過ぎない。

ただし、そんなロジックがあればロボットに対して親近感は沸くだろうね。


218 :ケロタ:03/10/31 16:32 ID:Baey7YUj
ふむ。
前にも述べた事があるが、オリジナルの脳の代わりとなるエミュレーター(人工知能)の母体となる脳は有機体の可能性も否めない。
体も然りだ。ロボットやアトムという表現が固定観念を抱かせているのかもしれんな・・。
話はもっと深い。
つまりは人工的に作られた人間なのだよ。
痛みも感じるだろうし、楽しければ笑う。何故なら人間の脳のネットワークを人工的に作り出したものだからだ。
もちろん体を鉄や合金にする事も可能だろう。そしてそういった体を持ち合わせた物に限っては、傷つけば交換も可能になるだろうがな。
もし人造人間の体が交換出来る程の技術があるのならば、人間も可能だろう。
ロボットが傷みを感じる事は可能だと思うがどうだろう?

219 :メカ名無しさん:03/10/31 17:30 ID:EJBSDB0y
作れるか作れないか、というのなら、作れると思う。
感情は刺激と脳内物質に対する反応の発露である以上、
生殖器が無くとも「異性に対しては興奮する」と、
痛覚が無く部品交換が容易でも「刺激/自身の破損は回避する」と、
そして質問に対して「愛してる」「痛いのは嫌」と返答するように
プログラムすれば良いだけだ。

心に形が無い以上、外部から見て人間と区別出来ない反応は
「人間」と呼ぶしか無い。

「アトムに対するお茶の水博士みたいに、
完全に人間としか思えないようなロボットに対して、
人間に対するのと同じような感情を抱く事はできるか?」
という問題かと。
宇宙にたった独り浮かんでいる人間は、有機体の固まりでしか無い。
人間を人間たらしめるのは、自身では無く周りの認識です。

220 :メカ名無しさん:03/10/31 21:21 ID:A3uJNwNU
>>218
なるほど、生体として構成されたなら痛みは感じるだろうな。
でも、それはロボットではなくキメラじゃないか?
もしくはクローンの類ではないか?
現存の技術で可能だと思うよ。

こちらから質問してもいいかな?
ブレードランナーに出てきたレプリカントみたいなロボットが
創れるかどうかってことが論点なの?
それとも人工知能が心をもつことができるかってこと?




221 :ケロタ:03/10/31 22:11 ID:Baey7YUj
ブレードランナーというものを私は知らないんだが。
今の議論でという事?それともこの「鉄腕アトムは造れるか?」全体の?
ここではロボット、人工知能に関係する事なら何でも話したいと思っている。枠に捕らわれずにね。

222 :ケロタ:03/10/31 22:26 ID:Baey7YUj
>>219
たしかにその通りかもしれん。
人間もやはりただの有機体の物体でしかないのかもしれんな。
何か特別な・・人間の心と、ここで言う人造人間の心とは何も変わらないのかもしれん・・。
そう思うと何か寂しい気もするが、人造人間に妙な親近感が沸いてくるな。
彼等に優しくなれる気がするが、やはり人工的に作り出した物に感情を左右されるのはどうかと思うってしまうのだが・・。

223 :メカ名無しさん:03/10/31 22:54 ID:A3uJNwNU
>ブレードランナー
20年ぐらい前のSF映画、
「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」という小説の映画化
ハリソンフォード主演、
極限環境での労働力を目的に作られたアンドロイドが、
生きる権利を主張し、逃亡することから展開するはなし、
ひととアンドロイドの関わり方に考えさせられる。

こんなスレたてるぐらいだから、見てるものとばかり思ってたよ。
どこのビデオレンタルでも置いてるから、一遍見てみ。


224 :メカ名無しさん:03/11/01 01:52 ID:HI6piKcL
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225 :メカ名無しさん:03/11/01 03:55 ID:U/m5PHj0
脳を単なる巨大なNNの塊と捉えても良いのでしょうか
そして、その膨大なネットワークのコピーを作る事ができれば(もちろんニューロン一つ一つはとても単純だから
コンピュータ上でシミュレート可能ですし・・・)、そのまま人間の脳をコンピュータ上に移した、と言えるのでしょうか
あるいは一部をコピーして置き換えれば前述されているような脳の一部を機械で補うということも・・・

226 :メカ名無しさん:03/11/01 08:42 ID:kr4sK+WI
>>218 「有機物も含めて人工的に作られた人間」と「ロボット」をいっしょくたにすることに反対。
現在もこれからも有機物の人工物は、ある特定の種をある特殊な環境下で育成してるだけで、
つまり、生物から種もらって生物の力を借りて育成してるだけなので、ロボットのように作っている訳ではないじゃん、と言いたいわけ。

一方ロボットは蒸気機関の延長であって、非生物由来の機械が生物のようにふるまうものだと思うから。

>>219 人間と同様の心をもったところで、物理的/物質的な構成が人間と異なればそれは人間ではない、と思います。

>>222 人間と犬が共存(?)しているように、人間と人造人間が共存(?)すればいいだけだと思います。

>>225 「ニューロン一つ一つが単純だから」というのは間違いで、「ニューロンの振舞のうち
単純なものしか解明されていない」が正解です。
単純な振舞が解明されただけでもわりと機能が実現できそうだ、ということではありますが。


227 :ケロタ:03/11/01 11:31 ID:v7QA7PGd
鉄や合金で作られたものだけがロボットと考えるのは古いと思う。
たしかに人造人間がロボットだという表現は適切ではないかもしれんが。
ある目的のために鉄だろうと有機体だろうとを加工しそれを果たすという意味では何ら変わらない。
一つの部品としてね。

228 :226:03/11/01 16:48 ID:kr4sK+WI
>>227 いや単に「脳の代わりに脳を使う」じゃ全然人工っぽくないな、と。

その有機部品としての脳は、人間の脳を培養して作るの?
豚や他の生物の脳の脳を培養するの?何かの品種改良種のを培養?
どれも倫理上許されるとは思えんです。

もし仮に人間以外の生物の脳ならよいとなったとしても、人間以外の
生物の脳を使って人間と同等の機能が実現できるとはとても思えないっす。

229 :ケロタ:03/11/02 18:44 ID:Zz7Nkitn
誰かの、他の動物の脳を使うなんて言ってないんだが・・。

230 ::03/11/02 23:22 ID:ZqvzaTJp
そもそも鉄腕アトムはロボットであって人間ではない

231 :メカ名無しさん:03/11/03 04:49 ID:pqOzrIFx
どちら様も頑張ってくらちゃいな。

232 :メカ名無しさん:03/11/03 07:20 ID:dmT+v1E1
●●●2004年も被害者がでるのだろうか?●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、日本の全マスコミ、教育機関などによる、
個人に対する住居不法侵入からの盗聴、盗撮、24時間監視、
ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで嫌がらせをしながら悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました。

2chのマスコミ板 http://society.2ch.net/mass/
●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか?●●●
で被害者の訴え、マスコミの隠蔽が、30スレまで続いています。
より多くの人に事実を知って貰うことが、
組織的、計画的な犯罪の刑事責任、民事責任を追及することにつながると考えています。

233 :メカ名無しさん:03/11/03 09:08 ID:hG9r/8MB
>>229 じゃ、どうやって有機体を作るの?

234 :ケロタ:03/11/03 13:12 ID:uHUMAFJZ
>>233
おかしな質問する人だ・・。
それが私にわかると?
可能性の話をしている訳でどう作るかなどわかるわけはない。
作り方がわかるならとっくに実用化されていると思うが・・

235 :223:03/11/03 17:41 ID:MF7wRW/k
>>234 いや、わかるわからん、の話じゃなくて、
どうなると思う?って意味だったんだけど。
現在の研究の動向や SF がかきたてる想像力の範囲でね。
ま、思いつかんと言われても仕方のない話ではあるわな。

236 :sage:03/11/03 20:48 ID:9bsMnxIb
まずは脳の構造の解析が済まなければ、話が進まないのでは?まぁ、漏れは作れると思うけどね。
生態系によって産まれるか、人間の手が作るかどうかの違いぐらいしか相違が思いつかない。
人に限りなく近づくロボットを作るなら、限りなく人体構造を模倣するのが基本か…。

スレ読んでると、漏れも勉強不足…_l ̄l○lll
今度、アトムの原作でも読んでみるかな。あと、ブレードランナーとか。
フィクションだから、100l正しい話ではないだろうけど。

237 :236:03/11/03 20:50 ID:9bsMnxIb
名前欄にsageって入れちまった(汗)鬱だ氏のう…_l ̄l○lll


238 :メカ名無しさん:03/11/04 02:19 ID:krLiRp8p
>>236 ま技術的に云々いう以前に、
そんな倫理上の問題が生じそうな研究に金を出す基地外がいるとは思えんな。

つぅか、人造人間作るよか、子ども作って徹底的に教育する方がよっぽど
安くて早いだろ。

239 :メカ名無しさん:03/11/04 15:07 ID:BcCjZOS/
>>22
>この間ニュースでやってたよ。京都の大学で人工知能を極限まで人間に
>近づけることに成功したって。

これがどういうレベルを意味しているのか実際気になるのだが。
単に(いわばよくある)用途限定のニューロだのファジーマシンの
性能のいいのを作ってます、という程度のことの誇張表現に過ぎないのか?

もしそうでなく、本当に誰かが人間の脳そっくり(極めて近い)に動くシステムでも作った
というなら、そもそもここでの議論の多くさえ無意味になってしまいそうなわけだが。
(まあそれらしい語でググっても引っかからないし、前者の可能性が高そうとはいえ)


240 :メカ名無しさん:03/11/04 19:06 ID:oI9ayJwQ
>>239 どうせネタだろ。書いた香具師の妄想か、言った香具師の妄想か。



241 :ケロタ:03/11/04 22:46 ID:/FGX0mFx
>>238
ロボット(表現があっているかわからんが)が痛みを感じる事が出来るのか?
という問題を話していたので、極めて人間に近い構造のロボットは造る事が可能だろう。
よって痛みを感じる事は出来るのではないか。という事を話していたんであって、子ども作って徹底的に教育する方がよっぽど
安くて早いだろというのは変。

242 :ケロタ:03/11/05 02:24 ID:Bma0D7+0
>>239
>もしそうでなく、本当に誰かが人間の脳そっくり(極めて近い)に動くシステムでも作った
というなら

そんなものを誰かが造ったのならとっくに大ニュースになってる・・。

243 :コピペ汁:03/11/05 06:06 ID:9SJ8YXc5
■■■■■■■ [選挙権使用禁止] ※これ重要■■■■■■■
■                                           ■
■ おまいら、11月9日(日)の衆議院議員選挙、             ■
■ 投票には、行くんじゃねえぞ!(゚Д゚)ゴルァ               ■
■ 素人がでしゃばるな!邪魔なんだよ!              ■
■ プロに任せて家で引きこもって 黙ってみてろ!          ■
■ おとなしく.税金だけ納めてれば、いいんだよ!!          ■
■ あとは プロに、おまいらの税金を 好き勝手使わせてやれ! ■  
■ 700兆円以上もたまり、                         ■
■ 今現在も天文学的金額で増えつづけている国の借金を    ■
■ おまいら国民が返すために一生懸命バイトでもして来い!   ■ 
■ どうせ不在者投票制度の存在も、今回投票所閉会時間が   ■
■ 早まっているところが多いことも知らねえんだろ?        ■
■ 選挙が終わるまで、設計でもしてろ!               ■
■ こちとら投票率上げてもらっちゃ困るんだよ!!!       ■
■                                        ■ 
■ いいか?わかったか!?わかったらコピペしやがれ!    ■
■ トチ狂っても、投票なんかに行くんじゃねえぞ (゚Д゚).ゴルァ!!  ■
■                                        ■ 
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


244 :メカ名無しさん:03/11/05 06:19 ID:h+b1E+5i
普通に無理でしょ

245 :メカ名無しさん:03/11/05 09:09 ID:CZ6XE3GK
1) 人間は○○をすることができる。
2) 人工物に○○をさせたい。
3) 人工物を人間と同質になるように構成すれば、
人工物でも○○することができるようになる。
という論法はあまりに幼稚だ。

大昔の人は「鳥のように空を飛びたい」と願っただろう。
現在鳥のようにはなれないが、空を飛ぶことはできる。

ハンググライダーやパラグライダー等で「鳥のように飛べる」
と感じる人もいるだろうが、鳥と同質ではない。

科学技術の進歩は「同質なものを作る」方向へは向かわず、
「なぜ鳥は飛べるのか」「飛ぶための原理や物理法則はなんだ」
というのを解明し、再構築することで夢を実現してきたのだ。

つまり、異質なものでも同等な機能、場合によっては特定の
目的に沿った機能、を実現することが科学技術の方向性なのだよ。

「同質にすればできる」などという幼稚な発想をする厨房は逝ってよし。


246 :メカ名無しさん:03/11/05 09:49 ID:CZ6XE3GK
>>245 は二つの話がごちゃまぜになってるな。すまん。

第一点目は論法が幼稚だ、という指摘。指摘だけじゃつまらんが、
この論法の続きは「ではどうやったら同質のものが作れるのか?」とか、
「そもそも同質なものが作れるのか?」という問題に移行することになる。
しかしこのテの話は不毛な妄想のぶつけあいにしかならない。

第二点目は、ちゃんとした議論をするには「同質なものを作るのではなく
異質なものでなんらかの機能を実現しよう」という方向でいく方が、現在の
科学技術の方向性とも一致して、建設的だぞ、という指摘だ。

もちろん、不毛か建設的かは漏れ個人の主観によるところが大きい。
第二点目の方向なら漏れも参加したいと思うが、第一点目の方向なら興味無い。`

247 :メカ名無しさん:03/11/05 11:45 ID:3LiN5X2U
>>242
そうとも限らんだろう。
まず「ニュースになったのを見た」と少なくとも>>22は書いてる。

で、例えば「理論的には完全だが改良や完全な教育に1年かかるから
正式な発表はそのときにする」とかいう理由で、ごく一部にプレ発表した
だけ、よってあまり表に出ていない、という可能性も全く0とは言えない。

もちろん>>22がいい加減な書き方をしている可能性大だがね。
>>22の降臨きぼん。

248 :ケロタ:03/11/05 13:19 ID:Bma0D7+0
>>245
ロボットもその目的、用途に合わせて合理的な形になっていくと思うんが。
それに飛行機などの様に単純な物ではない。批判はするのは構わんがそれだけなのか?
幼稚と言うなら批判ではなくロボットに対しての自らの意見を述べよ。何度も言っている事だが。

>>247
いや、その手のニュースなどは大ニュースになるか、全く世間に公表しないかのどちらかだと思うのだが?
そんな凄いニュースを少しでも公表しているのならマスコミが黙っていないだろうからな。

249 :メカ名無しさん:03/11/05 13:24 ID:FnIO4zwU
>>248
>>245はちゃんと意見を言ってるように見えるが・・・。
あんた、的外れな反論多いよ。

250 :ケロタ:03/11/05 15:30 ID:Bma0D7+0
>>249
>>245の言っている事など先刻承知の上で話しているんだ。
それを幼稚?意見などではない。批判だろ。

251 :ケロタ:03/11/05 15:45 ID:Bma0D7+0
それに前にも言ったが、ロボットは傷みを感じる事が出来るのか?という事を話していて、人間そっくりなロボットが造れる。
よって人間の様に痛みを感じる事は出来るのではないか?という結論に至っていたんだ。
ロボットが人間そっくり同質なタイプにだけ分類されるとは一言も言っていない。別の目的に合わせてもっと合理的なロボットも生まれるだろう。
それに同質なものを造ったところでそれが幼稚だとは私は思わない。
何度も言うが飛行機などの様に単純なものではないと言う事がわからないのか?

252 :メカ名無しさん:03/11/05 16:37 ID:FnIO4zwU
>ケロタ
なるほど、幼稚といわれて勘にさわったわけね。

でも
>人間そっくりなロボットが造れる。
これが、可能かどうかがそもそも語りつくされてないのに
結論の根拠にしてしまうのはどうかとおもうぞ。
そもそも仮にハードが出来てもソフトはできるようになる糸口もないから
結局でく人形しか出来ないと思うんだよ。
そら、他人の脳内情報をすべてコピって写せれば動くかも知れんが
それじゃ、ひこーきの話と大差ないレベルだろ。

>それに同質なものを造ったところでそれが幼稚だとは私は思わない
これには同意。意義はあるが意味は疑問。


253 :メカ名無しさん:03/11/05 18:20 ID:b9gTANL+
http://www.sexpixbox.com/galgiven/dx/kinue.html

254 :245:03/11/05 20:52 ID:oaKyg1ct
>>251 >>245 の 1), 2), 3) と考えるまでは厨房でもできるから、
その続きが考えられないようではその思考パターン(論法)は幼稚だぞ、という指摘だ。
「同質なものを造ることは幼稚」だとは言ってない。すりかえないでもらいたい。

漏れの意見は「ロボット(など人工物)は人間と同質になるわけがない」ということだ。
当然主観だから間違っている可能性もある。
理由は、人類は飛行機などの単純なものしか造れない低能だから。
とてもとても人間のような複雑なものをつくることは無理でしょ、と思うから。

とりあえず、建設機械の代用、運転手の代行、介護犬の代用、宇宙探検の代行、
踊り子やペットの代行など、比較的単純な機能がロボットにできればそれで十分だと思うよ。

「造れる」「造れない」という意見の対立をとやかくいうつもりはない。
「造れると言うのなら、どうやって造るんだよ?」という漏れの乾きを癒してくれ >>1 よ。

255 :メカ名無しさん:03/11/05 21:09 ID:40z357s7
人間の痛みと言うものは
末しょう神経の電気的な刺激が脳に送られて
それを痛みとして感じているのだから

とりあえずは痛みではないにしろ何らかの信号としては処理できる
が、それを感覚と言う物に定義づけるのは難しい
まあ単に圧力センサによって届いて来た信号を基に表情ぐらいは変えれると思うが
それと痛みの感覚とは別問題

大体痛み事体が仕事するには無用の感覚だし
そのような技術が特出するとは思えない

逆にいつぞやの0○7に出てきたように感覚を持たない人間だったら
今の医療で作れると思うけど?


256 :ケロタ:03/11/07 01:26 ID:kyG8nPHC
>>254
ああ。幼稚だと言われた事が勘に障ったよ。ロボット工学を研究している人に対して失礼極まりない。
>>245で言っている論法が>>254で言っている「その続きが考えられないようではその思考パターン(論法)は幼稚だぞ、という指摘」という風には理解しがたいが。
まぁそれはいいだろう。
ロボットはあくまで人工物だ。人間と同質にはならない。そんな事は分かっている。
人類は飛行機の様に単純な物しか作れない低脳?君は何様なのかな?飛行機は立派な発明物だと私は思うが。
ロボット技術は日々進化している。100年位前、人間は地球の周りを星々が回っていると考えていたんだ。それがどうだ?
今や天文学が研究され、そうではないと証明された。宇宙に有人飛行も出来る。
未来に造れると仮定しなければ話にならん。
どうやればここで話している様なロボットが造れるのか?現代のロボット研究者でも謎だろ。
現代で造るなんて言っていない。未来だ。わかってる?仮定してるんだよ。仮定。

257 :245:03/11/07 15:46 ID:A//65bYD

>>256
つっこみどころ満載で話が発散しそうだが、つっこまずにはいられない。

まず余談から。

天文学の例を上げているがこれは科学とか理学とかのジャンルの話で、
「単に知識がなかったし確認する手段もなかった」ということだろう。

対してロボット工学は、技術とか工学とかのジャンルの話で「科学の
知見と経験上の知見に基づいて、目的とする機能を実現する知恵を見
つけること」だと思う。

知識は前提でしかなく、知恵が重要なのだといいたい。

つまり、科学・理学と技術・工学は、指向が異なるものだから混同し
ないでもらいたい、と言いたいわけだ。
相互が密接な関連をもっているのは確かだが。

知識を見つけるには主に観察を行う。
知恵を見つけるには主に試行錯誤を行う。

試行錯誤を行うには「どうやればできそうか?」「なにからやってみようか?」
という段取りが重要で、工学を語るならここを押えないと意味がないと思う。

>>245 の三段階で思考が止まってしまう幼稚な厨房は、
「漏れは工学の研究をしている」と言う資格すらないのでは?

258 :245:03/11/07 15:47 ID:A//65bYD
>>256
余談その2

確かに飛行機は立派な発明品だ。異論はない。
しかし、しょせん人体のようなものとはその複雑さが比べものにならない。
>>248 >>251 で 1 が書いているように「飛行機などの様に単純なものではない」
ということだ。

飛行機などの立派な発明品をつくれるほど、今の人類は高脳(?)だ。間違いない。
だが、人体のような複雑なものをつくれないほど低脳なのも間違いない。

「幼稚」「低脳」と刺激的な言葉使いがまずいのなら謝るが、
そこにこそ、主張の核心があることをはっきりさせておきたい。

259 :245:03/11/07 15:48 ID:A//65bYD
>>256
以下、一番つっこんどきたいトコ。

「未来につくれると仮定しなければ話にならん」

その仮定が正しいのなら、全ての問題が解決するので、何の議論も発生しない。

1) 人体について全て解明してそれをもとにつくったのだから、人間にできることは
その人工物にもできる。

2) それでも人間とは異質な存在だから、人間にできないこともその人工物はできる。

誰もが帰着する結論だろう。

だから、「その仮定は正しいのか?」「仮定が妥当だという証拠はなんだ?」
「仮定が間違っているという証拠はなんだ?」「仮定が正しかったと判明する
にはどういうプロセスが必要なのか?」ということに興味を持つわけだし、
それこそが工学上の考え方、議論の進め方だと思う。

そもそも、スレタイが疑問形であるのに、1 はその答えの一方を仮定とか
前提として話をしたがっている。

タイトルを変えて新スレを立ち上げることを希望する。

260 :敷島博士:03/11/09 11:43 ID:VEfLhkxJ
260GET

261 :メカ名無しさん:03/11/09 15:37 ID:fZqyVqR9

245は1を叩きたいだけのようにも見えてくるぞ?
話が変な方向へ行ってるみたいだが・・・

ところで痛みってのは、いわゆる怪我をしたときの痛みなのか心を傷つけられたときの痛みなのか?
なんかスレ中で色々ごっちゃになってる感じだが・・・
思いやりを持たせたい、という事になると後者は必須かな

>>213
>人工知能が体験した経験以上のことから自らの行動を判断し行動することは出来ないということだ
これは、これまでの経験と思考により新たな考えを生み出したりはしない、という考え方?

262 :ケロタ:03/11/11 02:17 ID:dxPMs5EZ
>>257
何が突っ込みどころが満載だ。
くるしまぎれの言い訳にしか聞こえん。その突っ込みもまったく突っ込みになってない。
説得力ないし。むしろこっちの意見を認めている。

>>261
痛みに関しては両方だな。

263 :メカ名無しさん:03/11/11 19:26 ID:2JipDScb
未来に作れると仮定する方向で話すとして、
ハードについては痛みを認識することは今の技術でもできるだろう。
ねじれなりひずみなりを検知して、負荷がかかったところを痛みの発生源と捕らえ
警報信号に置き換えるだけだ。

しかし、ソフトの傷みはなんに置き換えられるのかと思うと
いまいちぴんとこないな。
人の場合、寂しさや、やるせなさ、虚無感などが傷みといえるだろうが
本人もなぜかわからないまま傷ついてる場合もある。
また、仮にロボットが寂しさを感じた場合どのような行動に出るのか考えると
寂しさの原因を除去しようとするだろう。
仲間のロボットが機能停止したならば再度電源が入るよう修理すれば済むが
仲間と認識した相手が人間だった場合、寂しさの原因除去は不可能になる。
そんときは、むしゃくしゃして暴れたりすることもなく自己崩壊するんだろか?

264 :メカ名無しさん:03/11/11 20:22 ID:bkYa0W1F
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば250ドル(3万円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.videopokerclassic.com/~147063WnA/indexjp.html

265 :メカ名無しさん:03/11/12 10:03 ID:zdZ7nfJL
>>263 多分ソフトも未来に作れると仮定するんだろう。きっと。
どういうメカニズムかはわからないが。

266 :メカ名無しさん:03/11/14 13:22 ID:jAy7MoWG
>>265
ふむ、じゃ心の痛み身体的痛み両方を感じることが出来るロボットが
出来ると仮定して(どうやるのかを考えることはこの際放棄する)
思いやりがもてるかどうかということだが、、、。
そりゃもてるだろう、自分がいやなことは他人もいやであるという固定条件を
組み込んどけばいいんだから。心の痛みすら感じる仕組みが作れるなら簡単だろな

話が終わっちゃった。
で、>>1もいないみたいだし
改めてアトムなり何なりの心を持つロボットをどうやって作るか議論したいなぁ


267 :メカ名無しさん:03/11/14 15:26 ID:olLye664
>>266 新スレ立てれば?

268 :メカ名無しさん:03/11/14 18:39 ID:sXieEGHV
人間とロボットの定義付けは不可能
もし、機械が自身を修復できるまでになったなら、立派な生命体だと思う。
人間が有機物だと勝手に決めた物質で人間ができてるわけでしょ?
機械の惑星があって、そこでは人間が無機物だと決めている物資が、そこでは
有機物のように扱われていたりして。
電子がすべての役割を担っているみたいな。

まず、技術が進歩しすぎ。教育がついていけていない。
差別と偏見がこの世から完全に無くならなければ、研究開発する価値はないと思う。

それに日本人って、動くものに愛着を異常に持つでしょ?
だから、AIを積んだ2足歩行ロボットなんて、アメリカでしかウケないと思うよ。
2速歩行って言うだけで、ウワァアアって拒否する国も多いし。
まずは、視野を広げて、現実的に考える必要があるかも。

ある程度の意志と人間の形態を持ち合わせていれば、それが恋愛などの対象に
もなる可能性もあるわけだ。
もし、ロボットだからといって、外出中に泥棒に破壊されても、器物破損罪が
追加されるだけ。誰も、受け入れてくれないと思う。意思の持ったロボットなどは。
逆にそういった怒りから犯罪が起きるだけかも。
プログラムなんざ、書き換えれば兵器にもできるしな。

だからおれは、人間と機械が一体となって人間の能力を飛躍的にアップさせるような装置
を研究しています。

269 :メカ名無しさん:03/11/14 18:48 ID:sXieEGHV
ロボット反対な人+ロボット VS ロボット+ロボット賛成な人

で戦争がおこるかもね。当然まけるのは ロボット反対な人+ロボット だが。
ロボットを戦争に投入したほうが勝ち。それができないからねぇ。

アイボだって、犬より頭いいでしょ?でも動物虐待にはならんし。
不思議で興味深い議論をしているね、ここは。
でもきちんとこの問題が解決しなければ、文明が崩壊することは防げないと
思う。

科学技術の後退は、文明を外的力によって滅ぼされることえお促す。(小惑星や、ウィルスもかな)
技術の進歩は、多くの哲学的問題を抱える。これが起因になって文明が崩壊する
可能性もある。

ドコでもドアーとか、作ったら激しくまずい代物だと思う。
何を作るにしても、時と場合を考えてからだな。

そういった意味では、SFは実現しないと思う


270 :ケロタ:03/11/14 19:05 ID:6vStU771
>>268
持論だがロボットも人間と変わらぬ程、それ以上の知性を持ち合わせれば立派な生命体だと私も思う。
有機体だけが生命体なのか?
先日のニュースでやっていたが、海底の生物で体の一部が鉄に進化した生物というのが発見されたという・・。
そうなるとわからなくなってくるが・・何を生命体と呼ぶのか・・

271 :ケロタ:03/11/14 19:10 ID:6vStU771
>>269
アイボが犬より頭いい?
どこ情報?w

272 :メカ名無しさん:03/11/14 20:54 ID:sXieEGHV
うーん、どこで聞いたか忘れたけど、犬って言っても赤ちゃん犬かと思うw
でも、ディープ・ブルーってスパコンにチェスの名手が負けた話は知ってるよね?
でもディープブルーは、人間より頭がいいとは思わない。
一部の機能に特化して、人間より優れているだけだから・・・ん?

だとしたら、人間が基準になってるよね。
それもまたエゴかも。
学習するロボット作ったら、それこそ基準はロボットの能力になる。
すると人間は、彼らに犬のように扱われるかも。

嗅覚ははるかに犬がイイですなw


273 :メカ名無しさん:03/11/14 20:58 ID:sXieEGHV
>>268のいうそれっぽいソース発見しました。
すごいね・・人間が発明した有用な金属のうちの代表的な合金、ステンレスを
太古の生物が作っていたとは・・・
って、少し違うかw

274 :メカ名無しさん:03/11/14 21:03 ID:sXieEGHV
関係ない話かもしれないけど、生命の起源ってなんだろうか。
おれはその金属がキーポイントだと思うんだが。
生命活動の産物でなく、自然界(生命のいない頃の)が生み出せるエネルギーと
いえば、熱ぐらいだよね?
でも、物質そのものが持つエネルギーとして電子がある。
水に電解質が入っていたならば、金属系の物質は放電しやすくなると思うのだが。
そして元素が複雑につながりあって・・・・・とか
どう?

275 :メカ名無しさん:03/11/15 00:27 ID:0FKvi5Vu
生命体が人工的に出来ようと、人間は人間、ロボットはロボット、猿は猿。
区別は簡単にできる。

>>269 なんですぐ戦争にもってきたがるかな。マンガ/アニメの影響受けすぎじゃ?
戦争は国家間の枠組で行われるんでないの?
宗教戦争になぞらえるにしても、時代錯誤もはなはだしい。

>>274 一言でかたずく問題じゃないよな。Newton のバックナンバーでも漁れば?

276 :メカ名無しさん:03/11/15 00:29 ID:0FKvi5Vu
>>268 デムパ?何がいいたい?

277 :ケロタ:03/11/15 01:16 ID:qp+j0hGm
>>266
勝手にしきらないでくれ。
君の中で話しが終わったに過ぎない。
少し論点がずれたが今はまだロボットに痛みを感じる事は出来るのか?という事を話している。
しかしまぁ、とりあえずロボットが痛みを感じる事は出来るだろうという結論に落ち着いたが・・。
そろそろ議題を変えるか。

278 :メカ名無しさん:03/11/15 11:23 ID:hHzzkaE4
>>277
皮肉ってしってる?
君ばかにされてたんだけど、肯定してどうする。
反論しないといかんとこだろ。

ホント国語力ないな。


279 :メカ名無しさん:03/11/15 11:44 ID:hHzzkaE4
まあいい、解説してやる。
心を持つロボットが出来ると仮定するなら、
同じレベルで痛みを感じると仮定することは出来るってことで
痛みを感じることは出来る仮定をすることはできる。
が、仮定の条件が根拠の場合、結論が出ることはない。
あくまでも仮定の延長なのだ。

例、仮定だけなら、
ケロタがMITの学生で来年からNASAに研究員として入ると仮定できるが
だからといって火星探査ロボの開発主管になる結論が導き出されたりはしない。
仮定は出来るけどな。

強引に持論に話を持っていくから幼稚だといわれるんだよ。


280 :メカ名無しさん:03/11/15 12:52 ID:VOJiXHGB
なんでロボットを作る必要があるの?

281 :敷島博士:03/11/15 13:12 ID:q3ctla1x
       ∧  ∧
        |1/ |1/
      / ̄ ̄ ̄`ヽ、
      /   ,,     ヽ
      /  丿  \    |
     | (●) (●)   |
     /          |
    /        ^   |
   {         /|   |  
    ヽ、.    /丿ノ   |
      ``ー――‐''"    |  
      ./         . | |
 (⌒―|          | ゙―^⌒)
 . ̄ ̄|          ̄ ̄| ̄

ムーミンがあきれています。

282 :メカ名無しさん:03/11/15 19:37 ID:uk3Se+EG
恋愛したことないやつには何にもわからねーよ(プ

283 :メカ名無しさん:03/11/15 20:05 ID:0FKvi5Vu
>>279 いいんだよ。1は自己完結で結論を得た、わけだから。
他の香具師が考えてることは「1が結論を得る」のには関係ないんだよ。

>>277 は「1だけが結論を得た」と行間を読んでやればよいのだ。

284 :兜コウジ:03/11/16 20:50 ID:36pjnmaZ

<除外項目>
 1. 原子炉を積まず電動である。
 2. 足からはロケット噴射せず空は飛べない。
 3. 人間のような感情は無い。
であれば
ホンダのアシモ
<http://www.honda.co.jp/ASIMO/>
が実現へと着実にに向かっているのではないでしょうか?

 本田宗一郎は生前「アトムを作って欲しい」と言い残した
そうです。

人型のロボットを大量生産できれば
どんなマーケットがあるか考えてみました。
 ・原子炉内の作業
 ・高所(建築)の作業
 ・深海の作業(採掘)
なんか人間がやりたくない危険なものばかりです。

後、例外として戦争には使って欲しくないですね。
(戦争起きる自体がだめですが)
アイザック・アシモフが提唱した
ロボット工学の3原則
第1. 人に危害を加えてはならない。
第2. 人の命令に従う。ただし第1の原則に反する命令はこの限りではない。
第3. 自己を守らなければならない。ただし、第1、第2原則に反しない場合に限る。
を満たす抑制チップなどの装着を義務付けなければなりません。

 将来は何か事故が起きた後に「早急に法案を検討・・・」
なんて相変わらず後手に回っているのでしょうね。


285 :メカ名無しさん:03/11/17 12:49 ID:Zd8zRz51
>>284 制御チップで三原則を守らせるなんて難しそうなんですが...
Cf. フレーム問題 http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AItopics1.html

286 :兜コウジ:03/11/18 16:21 ID:Tw6HAQ8R
>>285
レス有難うございます。
なるほど...
ということは結局は使う側のモラルしかないのでしょうか?


287 :ケロタ:03/11/19 00:19 ID:puLn/KFS
批判はわかったから、自分の考えを述べろ。
批判なぞ小学生でも出来る。

288 :メカ名無しさん:03/11/19 00:40 ID:xTJc7jsR
批判すらされてないだろうに・・・。
結論を導きたいから、君の考えをのべてくれんか?
漏れの考えでは、痛みを感じることは出来ない。
ハード部分は出来るが
根拠は、ソフト部分で痛みを感じる根拠がこれまでの議論の中に
存在しない。
したがって傷みは感じられない。
自分の考えを述べたぞ。


289 :メカ名無しさん:03/11/19 01:44 ID:ngKfM7aH
>>287 「できると仮定する」ことはわかったから、根拠を述べろ。
仮定なぞ小学生でも出来る。

290 :しゅう:03/11/19 02:02 ID:dxV4EXrN
まず、人間ほど複雑に動き回ることも現在難しい現状でしょうや。
アシモでさえ、股関節が若干屈曲してしか動けない。人間の関節の
運動軸が複雑に変化することで、股関節の伸展ができるんでしょう?
そんなこと、運動の基本軸が変化するなんて、コンピューターで計算
できるのかな?運動だけならまだしも、感情なんて成長の仮定と文化
背景によって様々に変化するもの、そんな莫大なソフト部分をネットワーク
化するハードを積み込む?さらに自分に何が必要で何が必要でないかの
判断をして、選択していく過程いわゆる学習は?と様々問題を抱えて
いるんでしょうや。
運動に関して言えば、最近慣性を利用して起き上がるロボットがあるけど、
まだまだだったようだよ。
人間は文明とともに新しい能力をえているから、どこまでアトムに近づけるかな〜。
人間って何?ってものが様々な学問から結集されても、まだブラックボックス
が多すぎる。現在はまだ無理かな(〜〜)

291 :兜コウジ:03/11/19 04:05 ID:l1e49AlE
>>290
 動作しているシルエットが人間と見分けが付かないレベルを
前提としてお話します。
「the number of transistors on a chip doubles every 24 months
(半導体に集積されるトランジスタの数は、24カ月おきに2倍になる)」
と唱えるムーアの法則によるとチップの能力は100年後に
今の2~50倍(2の50乗倍)となっていると仮定すれば計算可能ではないでしょうか?
 メカニカルな部分でも電圧によって人間の筋肉のように収縮するような
素材が既に研究されているようでギアやベアリングを
使わない方向に進化するようです。
 「できる」=「現世代が生きている間に」
ということであれば無理なような気がしますけどネ。
 人間までに生物が進化した時間を考えると
それを真似た機械を作るのに数百年ぐらい必要
になっても当然と思えてきます。


292 :7:03/11/20 07:57 ID:7JqAZbFk
>>291 2^50 ってはことは 10^15 くらとして、その頃の「プロセスルール」は
どのくらいになるんすかねぇ。原子の大きさよか小さくならないといいんですが...


293 :292:03/11/20 08:08 ID:7JqAZbFk
読解力 or 知識のない誰かさんのためにつけくわえておきますが、
「ムーアの法則」は「産業上の経験則」であって、理論とか技術とかとは全然関係ない法則です。
業界や一部の企業の経営戦略の目安になるだけなので、
技術的に可能かどうかを論じるのは、少なくともここ数年の範囲に限定するのが
正しい判断だと思います。


294 :メカ名無しさん:03/11/20 13:59 ID:5p/Q77Nt
ロシアのアシモ
http://www.rosianotomo.com/mostoday/mostoday2003-9.htm#rus-robot

外出?

295 :メカ名無しさん:03/11/20 18:20 ID:79G9vV5o
>>293
同意、いつか遠い未来に未来人の手で出来るだろうって話は小説や漫画の世界。
技術的にどうやって作るか、足りないものは何か?
足りないものを如何にして埋めていくか、
を論じるほうが建設的。

現時点ではまだ自由には走ったり歩いたりも出来てないんで、
まずはそこから。

いまでも走るだけや、歩くだけならあるんだがなぁ。



296 :メカ名無しさん:03/11/20 18:41 ID:gWcoMLnd
自作自演がバレタ瞬間。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066741054/387-388

10分の時間を空けましたが名前を一緒にしてしまい
自演がばれましたwそのあとの必死ぶりが凄いですw
そして色んな板に晒されて物凄い叩きにあった馬鹿な奴w
しかしまたまた再降臨し騒いでいますww
只今メール欄会話晒しあげ祭り開催中!!!!
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066467954/

297 :兜コウジ:03/11/21 00:19 ID:CSJO2Uz0
>>293
 私は専門家ではないので技術的な可能性を
説明できませんが近未来はこんな感じで勝手
に空想してます。

2015年
 盲導ロボット犬発表
 アシモ走り出す
 廉価版アシモ 個人レンタル開始

2020年
 盲導ロボット犬 レンタル開始
 防水アシモ発表

2025年
 介護用アシモ発表

2030年
 介護用アシモ レンタル開始
 義手義足での普通自動車免許取得認可

2035年
 アシモによる献身的な介護にお礼を言って死にます。


298 :ケロタ:03/11/21 04:45 ID:Zy47pMCj

君等が頭いいのはわかったからよそに言ってくれないかな?
私は君等ほど頭はよくないかもしれんが、まともな論議をしているのでね。^^
わかったかな?

299 :ケロタ:03/11/21 04:55 ID:Zy47pMCj
人間と同等、それ以上の知能を持ち合わせた人工知能(有機体などの形はこだわらず)を生命だと認めるか?
それとも所詮人工的に造られた人形だと定義するか?皆はどっちだ?
説得力のある見解を聞きたい。
私は正直何の根拠もないが、生命だと思う。理屈をこねればきりがないが・・。

300 :兜コウジ:03/11/21 07:26 ID:CSJO2Uz0
>>299
生殖機能有り、またはかつて有った
 裁判所は生命と判定。

生殖機能無し
 裁判所は器物(人形)と判定。

 よって、本刑事裁判は生殖機能の無い原告「人工知能」を
破壊した被告を無罪とする。(民事としては有罪)
 というように刑事罰を受ける権利はあるが人間に刑事罰を
与える権利は「人工知能」に無いと考えられます。
 「人工知能」を生命として認めると後々やっかいな
ことになりそうです。


301 :メカ名無しさん:03/11/21 12:07 ID:AwcUUhPQ
>>299
乱暴な言い方だが
古代ギリシャ哲学(アリストテレスがいってたと思う)によれば、
アニマが内在すれば生命とされる。
アニマとは神秘的な意味での生気=命=気をさす
これらは、生殖もしくは分裂により子孫に対し受け継がれるものと考えられ自らを繁栄させる。

で、人と同等以上のロボットの存在はプラトンの言うところのアンドロギユヌスに近く
生殖せず自ら完結した意識体としてとらえられるため、むしろ命
というよりは神ととらえられる。
神は命ではなく森羅万象の理の外に存在するもので、それが具現かした物に内在したとしても
根本的に命とは異なるのでアニマは内在しない。

ってことで、古代ギリシャ哲学的にはいのちではない。

ただし、ほか(分子生物学とか社会学なんか)の見地では命というかも知れん
結論が出るのは今世紀中には無理かもしれない話だ。
デカルト的な話では生命といえるし。

漏れ的には物。



302 :301:03/11/21 12:13 ID:AwcUUhPQ
うーん板違い・・・鬱。

303 :メカ名無しさん:03/11/21 12:30 ID:HBSsqki1
>>298 1よ、嘘をついちゃいかん。1 はまともな議論などしてないのは明白だ。
ちゃんと「まともな議論をしているつもりなのだから」と正しく表記してもらいたい。

304 :メカ名無しさん:03/11/21 12:40 ID:HBSsqki1
>>300 哲学的な「生命体か否か」という議論に法(裁判所)を持ち込むのは無理がある。
裁判所が法の管轄外のことについてコメントするわけないだろう。


305 :メカ名無しさん:03/11/21 12:42 ID:HBSsqki1
>>300 1 よ、哲学の話をしたいなら、板違いだから哲学板でやってくれ。

技術の話をしたいなら、1 の考えている「生命体だと判断するための条件、定義など」を
述べてくれ。


306 :305:03/11/21 12:43 ID:HBSsqki1
↑は >>298 もしくは >>1 だ。すまん。


307 :303-306:03/11/21 13:49 ID:HBSsqki1
あ〜、ちなみに漏れの意見だが

1) 1 が妄想しているモノがどんなものなのか、わからないので判断 or コメントできない。
生物学的には、「呼吸」「繁殖」「自己修復」とか「進化」「適応」とかの条件を示しているようだけど、
1 は知能にしか言及してないのでこれらの機能についての判断ができない。

また「知能があれば生命体ではないか?」という哲学的な問いかけについては、板違いなのでコメントしない。

2) そもそも、人工物が生命体であろうとなかろうと、どっちでもいい。
似て非なるものの組があったとして、そいつらが「生命体か否か」という点以外の
「区別すべき特徴」も考慮の対象になる。むしろ、そっちの方が漏れには重要。

3) 嘘つきは嘘つきとちゃんと認識してもらいたい。

308 :303-307:03/11/21 14:33 ID:HBSsqki1
>>300 あまりに下らないので大事な所を読み飛ばしていたよ。
「刑事罰を受ける権利はある」って、なんじゃそりゃ?
そんな権利なぞどこにも記述されてないし、「刑事罰を受ける可能性はある」と
読み変えたとしても、「法としての人」でない人工物が罰を受けることはない。
人工物を所有する人か操作する人が罰を受けるにすぎない。

309 :301:03/11/21 23:32 ID:dGzCh7rd
板違いついでに補足、デカルト的には動物は機械なので人も機械でもってロボットも機械
命なんて物自体幻想だかんな。この世界すべてが予め決められた法則の上に成り立ってるので
自分で選択したりいたと思ってることも幻想。

アトムが作れるかどうかもすでに決まってるってことにつながる。
ラプラスの魔ってやつも似たようなもんだ。

漏れに言わせればデムパだが
ケロタ君はどうおもうかね。


310 :301:03/11/21 23:35 ID:dGzCh7rd
しまったまた説明をはしょりすぎた。
まいいや詳しくは、ぐ具ってくれ。

311 :メカ名無しさん:03/11/21 23:44 ID:ZHXtIor/
>>299 なんで知能を生命と結びつけたいのか、よくわからんけど、
知能を持ったものは「知性体」と呼べばいいんじゃないんかな?

人間は「生命体で知性体」で人工知能は「生命体じゃないけど知性体」とか、
ミジンコは「生命体だけど知性体ではない」とか。

生命は生物の範疇だし、知能とか知性とかは生命とは別の次元で議論する
のがいいと思う。


312 :ケロタ:03/11/22 00:31 ID:zl+NTrOO
>>301
古代ギリシャにそこまでの哲学があったとは・・
>>309
本当にわかって言ってるのか・・?知ったかぶりしてるっぽいがな。
説明を省くところが特に怪しい・・。
まぁいいが、命なんて物は幻想か・・。たしかにそれは言えてる。
>>311
何で知能を生命と結びつけたいのか・・。単に知能を持っているものは真実はどうあれ、生命体と認知しても問題あるか?と思っただけだが。
ふむ。たしかにそうだな。多少納得。
知性と生命は別の次元だな。

313 :301:03/11/22 00:54 ID:pXKTinlw
どうも哲学のほうが話しやすそうだな。
どうだ、哲板にこないか?

もれはもともとあっちの住人だから是非きたまえ
最近厨が多くてくそすればっかだが、こっちよりは人が多いぞ。

314 :メカ名無しさん:03/11/22 08:59 ID:vmOXoz+K
>>312 問題あるに決まってるだろ。
学校で「生物」について勉強したのか?
中学・高校の教科書や学習参考書から出直してこい。

315 :兜コウジ:03/11/24 06:34 ID:EJHP4PzE
>>304
>>300

誤字訂正です。

【誤】
>  というように刑事罰を受ける権利はあるが人間に刑事罰を
> 与える権利は「人工知能」に無いと考えられます。

【正】
>  というように刑事罰を受ける義務はあるが人間に刑事罰を
> 与える権利は「人工知能」に無いと考えられます。

 人であるか機械であるかとの議論で法を避けることは不可能
です。
 たとえば

 アトムとウランは学校へ行きたいとお茶の水博士に
お願いした。
 学校へ行くために区役所の戸籍課に行っても受け
取りを拒否されたのに腹が立ち裁判を起こすことを
決心した。

というように想定したまでです。
法(裁判所)を持ち込むのに無理などありません。
「生命か?」との問いにわかりやすく答えただけです。
 非常に残念ですがおそらく法的にはアトムとウラン
は保護指定動物以下の扱いになります。


316 :308:03/11/24 08:15 ID:I9DP5wpG
>>315 だから、「機械が生命をもつ」ことと「法の上で機械が人間と同等に
扱われる」のは、まったくの別問題でしょ、といっとるんですが。

議論がかみあってないよ、と言いたいだけ。

もっとも、人工物と保護動物を並べて人工物に同情するあたりが、イタイ厨房まるだしなわけで...
「ある人工物」が絶滅危惧種に認定されるってか?
人間が私利私欲によって「ある人工物」を絶滅させようとさせている、と?
もうちょっと法の意味を考えて、いろいろ勉強することをお勧めする。

317 :兜コウジ:03/11/24 13:10 ID:EJHP4PzE
>>316
私のレスでは
人工知能(有機体などの形はこだわらず)を生命だと認めるか?
という問いに「生命とは認めない」と答えています。
「ある人工物」が絶滅危惧種に認定されるか否かについては
「生命とは認めない」が最初の回答ですので答えは「否」となります。
「ある人工物」を絶滅させようとしているかとの問いも同様です。
 この板の主人公「アトム」は個人的に好きですので
特に悪意はないことも付け加えておきます。

 アトムが創れるか?との問いには
>>291
で回答していますので見て下さい。

これで回答になっていますか?


318 :316:03/11/24 14:53 ID:r/GILIAF
>>317 不毛な議論になりそうなので、この辺で打ち止めにしておくけど、
300=315=317 の結論「生命とは認めない」は、認識してます。

ただし、>>300 で「生命と認めるといろいろ厄介なことになる」ことの例として、
「裁判所云々」をもちだしてるところで、300 の持論の展開に無理がある、と言ってるわけで。
要するに、結論に導くための議論の展開には無理があるよ、ということです。

>>316 でちょっと悪意のこもった表現になっているのは謝るけど、
>>317 で「絶滅危惧種とは認定されない」といってても、>>315 の「残念なことに」
を読むと「315 は絶滅危惧種と同様に扱って欲しいと暗に言っている」と解釈する
こともできるわけで、なにゆえ同様に扱って欲しいのか、その理由とか根拠とかを
言ってもらえると嬉しかったんだけどね。

絶滅危惧種には認定されないと言うからには、漏れの読みすぎだったというわけだ。

319 :318:03/11/24 14:57 ID:r/GILIAF
>>318 に簡単に捕捉。議論の展開に無理があるよ、というのと、そもそも別の問題に
ついての話になっちゃってるよ、という二点がこれまでの指摘です。度々スマンです。

320 :さがみゆうた 5さい:03/12/03 18:52 ID:CKTZ2hSt
だれかぼくにもわかるようにいってください。おねがいしますっ

321 :メカ名無しさん:03/12/04 07:30 ID:lvNXtk+J
>>320 いいかい、ぼうず、 >>1 のような厨とは目もあわせちゃ逝けないんだ。
間違っても >>1 のような厨になりたいなんて考えちゃダメだぞ。
さぁ、わかったら早くお帰り。

322 :k-2:03/12/04 20:43 ID:QNF3DIdB
アトム
人工知能=プログラミング
飛ぶ=操縦プログラム
表情は=すでに作ってるところがあります
て=むり

323 :ケロタ:03/12/27 05:06 ID:3ev5yvB+
久しぶりに見にきたが、何故精巧に作られた人工知能が生命と認められないのか?そして認められるのか?
もっと意見を聞きたいものだな・・。
説得力のある意見を求む。哲学的なものになっても一向に構わんのでな。
では。

324 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

325 :ケロタ:04/01/19 00:30 ID:37jgaAk6
ロボット、人造人間などは所詮人間の造った人形にしか過ぎない・・。
もし神というものが存在するなら我々人間も人形にしかすぎないのかもしれない。

326 :メカ名無しさん:04/01/19 02:46 ID:KDqgJyEy
よぅ、ケロタ久しぶりだな。

>>323

男と女で同じ部分と異なる部分があるように、
人工知能と生命にも同じ部分と異なる部分があるのだよ。

区別するための判断基準をどこにおくか、という問題であって、
判断基準が正しいかどうかは、その判断基準を判断する基準が
ないとわからないのだよ。

という哲学ネタを続けたいのなら哲学板でやってくれ。

つづけたいのなら、ちゃんと具体的な状況を想定して、
判断基準を判断する基準がわかるようにして議論をすすめてくれ。



327 :ケロタ:04/01/23 02:25 ID:cVsjl9T5
>>326
哲学ネタを続けたいのなら哲学板でやってくれ。

何度言っても無駄だ。こうゆう話に哲学が絡むのは仕方のないことだからな。
判断基準は自論で構わん。

328 :メカ名無しさん:04/01/24 01:17 ID:BLIRKTH5
生物として認められないのは グロくないからと、 一回性がないからですよ。 一般的に グロくなくて生き返る 生物なんて いませんからね。

329 :ケロタ:04/01/24 20:29 ID:BAgWCfjD
>>328
グロい?グロテスクの事を言っているのか?
生き返る?輪廻的な事を言っているのかな?

下手な宗教観念や幻想で話してほしくないんだが・・。

330 :メカ名無しさん:04/01/24 20:47 ID:BLIRKTH5
"生き返る"はストレートな意味です。 生命活動を完全に停止したものが 再び動き出すなんて、 生物ではまずありえないでしょう。 "グロい"については端末の都合で省。

331 :ケロタ:04/01/25 00:05 ID:cA6uxgVe
ふむ。生命活動が停止して生き返るという例は生物でありえているが?
まぁ長時間の生命活動停止で生き返るというのは、今の所の医学では無理だが只それだけの事。生物と認められないという理由になりえるか?
それに人造人間などは一部もしくは全体を生きた細胞を使う訳で人間と何ら変わらないのだ。
そこも考慮してくれ。

332 :メカ名無しさん:04/01/25 01:09 ID:iUzWdalT
その再び活動を始められる 生物は、"停止した"といっても、 細胞の劣化や侵食の起こってない状態で、 ですよね? それは"休止"であって"停止"ではないでしょう。 人造人間に関しては、「そりゃ生物ですよ」 としか言いようがありません。

333 :メカ名無しさん:04/01/25 01:30 ID:iUzWdalT
というか、あなたのいう"人工生命"が既存の生命となんら変わらない活動をするもの事を指しているのなら 僕はそれを肯定しますよ。 そりゃ生命だ。 幾ばくか違ったものを指すのかと思ったのですけど。 というか、そんなものは誰も否定しませんよ。

334 :メカ名無しさん:04/01/25 20:27 ID:g9kIx4ap
>>323>>299-312 の繰り返しにならないか?
>>312 の「知性と生命は別の次元だな。」はどうなった?


335 :ケロタ:04/01/26 03:48 ID:9VOZF6oK
>>334
そうだったな。久しぶりなんで忘れてたよ。
まぁ、次の議題が決まるまで意見のある者は話していてくれ。

336 :メカ名無しさん:04/01/26 08:34 ID:T3/KRzpv
>>335
ケロタはちゃんと学習した方がいいと思うぞ。
これは漏れの個人的な意見だがな。


337 :ケロタ:04/02/17 08:33 ID:S/YwhRMt
まぁ所詮生物、人間とは作り物にしか過ぎないのだろうな。
ロボット等と同じような。
一つの物体。皮袋。肉のからくり。

異議はあるかな?

338 :メカ名無しさん:04/02/17 09:44 ID:Ootj+EMh
>>337
そういう見方もあるし、そうでない見方もある。
視点が異なれば見え方も違う。

ケロタがそういう見方をしたければ、そうすればいい。
異議は無い。

ただ、漏れはそういう見方はしない。それだけだ。
異議はあるかな?


339 :メカ名無しさん:04/02/19 13:39 ID:6yZUoWz1
おっ、中学生レベルの話題で盛り上がってますね。

340 :japapa:04/02/19 23:08 ID:PMN/qSyj
初めましてjapapaです。
このスレは大変に盛り上がり興味深い内容なので、
更なる意見を求めるべく、初心者に分かりやすいよう
あらすじを設ける事にしました。

   「鉄腕アトムは作れるか?」
    1>>ケロタ

<主な登場人物>
・ケロタ_「人工知能と生命」について激しく問う、
     しかし読解力に乏しく(>>127)気に入らない者は
     無視する(>>207)。このスレッドはケロタにより支配され、
     「>>156 ケロタ憲法」が制定されている。
     憲法を破ると、ケロタに無視される。
     一見身勝手なケロタではあるが、人を引き付ける力(カリスマ?)があり、
     このスレの発展はケロタなしにはありえなかっただろう。
・ホワイトオックス_序盤に登場、比較的冷静でまともなキャラ、
          ケンカの仲裁をするなど(>>163)なかなかの紳士であることが伺えるが
          出番は少ない。
・132_前半に登場するケロタの宿敵、熱いバトルに注目!
・兜コウジ_礼儀正しく理論派。人工物は生命ではないと主張。
・301_哲学板からの使者。哲学面からのアプローチを試みる。

・その他、多数の方が参加しているが、説明を省く。


341 :japapa:04/02/19 23:09 ID:PMN/qSyj


    <あらすじ>

>>1 <スレッド発足>
   発足してすぐに「ケロタの過去」が暴かれる。
   (ちなみにこんな過去もhttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1064261463/)
   なかなかの有名人であることがわかる。
   また、ロボットと人工知能の道徳、倫理など、哲学めいた討論が交わされる。
   「哲学板に逝け!」と罵声を浴びながらも、信念を貫き、ロボット板に残る。
>>86 人工知能の進歩がチェスや将棋などから伺えるという話から、
   チェスや将棋、AIへの流れが生まれる。
>>95 の意見により人を超えるマシンの脅威について議論が進む。
>>107 再びチェス、AIの議論になる。

>>111 <激論期の幕開け>
    ケロタの態度についてはたびたびクレームが出ていたが、このあたりから爆発。
    AIとケロタの態度についての討論が入り乱れ、白熱する!
>>125 AI
>>132 132のキャラが確立、前半を大いに盛り上げるキーマン。
>>155 ケロタが態度について指摘されたことを受け、
    「ケロタ憲法」を制定する。
>>159 AI


342 :メカ名無しさん:04/02/19 23:12 ID:PMN/qSyj

>>173 <暗黒期の到来>
    とうとうチェス/将棋とAIについての議論をケロタが無視。
    議題は「ロボットと未来」へと強引に移行される。
    当然ながら、猛反対を受ける。
>>186 173以降の反論にもかかわらず、完全無視により議題の移行を成功させる!
    しかし結局ケンカになってしまい、議論はぐだぐだ。
>>211 前半を盛り上げた132であったが、最後の言葉を残し、この板を去る。

>>213 <ルネッサンス>
    他人の非難ばかりで、話し合いにならず、
    ただ死に逝くだけのケロタ板であったが、
    一人の「メカ名無しさん」の問い掛けにより、
    再び良スレとしての賑わいを取り戻す。
    議題は「戦争と科学」「ロボットと思いやり」へ移行。
    兜コウジなど、新たなキャラが登場する。
>>299 ケロタにより、再び議題が強引に変更される。
    議題は「人工知能は生命と呼べるか?」
    新キャラ301が哲学をたずさえて登場する。
>>311 がこの議題の根本的な問題を指摘。
    これに対しケロタは納得する。これは非常に珍しい事である。

    ここまで大いに盛り上がったケロタ板であったが、
    突然書き込みが減り、板は寂れる。

    しかしケロタの「人工知能と生命」への探究心は今だ満たされること無く、
    ケロタの問い掛けは続くのであった…


343 :メカ名無しさん:04/02/19 23:12 ID:PMN/qSyj

<注意>
・内容は限りなく哲学に近い物となっていますが、
 ケロタの強い(>>17)強い(>>31)強い(>>37)強い(>>77)強い(>>85)強い(>>327)希望により、
 ロボット板にて討論されています事、ご承知下さい。
・ケロタが無視をすると感じられた場合は「ケロタ憲法(>>155)」をご参照下さい。

344 :japapa:04/02/19 23:22 ID:PMN/qSyj
以上のことをふまえ
どんどん盛り上げて逝きましょう!

345 :japapa:04/02/20 00:12 ID:0fQKfc68
訂正
>>343の「ケロタ憲法>>155」は間違い。
正解は「ケロタ憲法>>156」。


346 :メカ名無しさん:04/02/20 05:10 ID:XkyWmm4L
このスレでワロタ... じゃなかったケロタ以外のコテハンって
第三者的でなんも自分の意見を言わずに煽るだけなんな。

ワロタ... じゃなかったケロタの自作自演じゃねェの?って思うし。

そうでないなら、藻前らはワロタにも劣る、と言っておくよ。

>>344 どうよ、まとめてみてどこか気になる点はなかったのかよ?


347 :メカ名無しさん:04/02/20 19:57 ID:/8rQFU95
鉄腕アトムって原子力で動いてたような…

348 :メカ名無しさん:04/02/20 20:04 ID:u5pKGcP8
天馬博士の開発日誌
ttp://astroboy.jp/c/004/index.html

349 :japapa:04/02/20 20:10 ID:0fQKfc68
オレはコテハンの奴はちゃんと細かい個性があるから、
別人だと思うけどな、
自作自演とは考えもしなかった。
っておれも自作自演と思われてんのか?

だとしたら、とりあえず意見を述べておこう。

人間がロボットを生命と認める必要は無いと思う。
兜コウジと同じ意見だ。
もしロボットが生命(知生態)に限りなく近づいた未来が来たとしたら、
ロボット自身が自分をひとつの生命と認めるんじゃないのか?



350 :346=311=307:04/02/21 01:42 ID:URBKw33r
>>349
全部読み返しても関心事は「生命か否か」なのか...
ま、がんばって盛り上げてくれ。
もし、哲学ネタで盛り上がりたいなら哲学板でやってくれ。


351 :メカ名無しさん:04/02/21 13:22 ID:YowNNUa0
そうだな、ロボットを生命に近づけるには何ガ必要かを
絞り込んでいけば、近しいもの(アトムもどき)なら
出来るめどが立つかもしれない。

いまのところ、思いやりや痛みの話や、最善の選択についての話が出ているが、ケロタが
仮定の話ばかりするんでちっとも進んでないな。


352 :メカ名無しさん:04/02/21 14:07 ID:rkmS7Ge7
ヒトも本能に仕組まれたプログラムにそって
行動&そのプログラムの常時更新をしてんだからさ、
人工知能もヒトとかが持つ知能もそれが何(誰)によって
最初に構成されたか違うだけで本質的には変わらないのでは?
ハードはともかく・・・とか逝ってむる。

全部読んでないんで内容沿っていなかったらスマソ

353 :メカ名無しさん:04/02/21 14:26 ID:URBKw33r
>>352
単に電気信号で動かしてるだけ、という見方だと同じだけど、
どういう機能で構成されるかを、分かっている範囲だけでも
比較すると全然違うんじゃないかな。

例えば記憶のメカニズムとか。

人間は記憶を勝手に変えっちゃったりもするけど、人工知能は正確に
記憶するだろうし。

コンピュータみたいに一発で間違い無く記憶できる人もいるみたい
だけど、少数だよね。

つか、人間の記憶の機能(性能か?)に個体差があるような気もするし、
人間の脳ミソの機能を解析するのも大変そうだ...


354 :japapa:04/02/21 15:50 ID:o+vZk5+v
>>352
確かに、ケロタも言うように(>>337)人間もロボットもからくりで
素材がたんぱく質か金属かの違いだけだし、本能とプログラムは酷似してるな。

しかし人間とロボットの最大の違いは「存在の意味」にあるんじゃないか?
ロボットが人間によって人間のある目的の為に「作られた」のに対して、
人間は意味も無く宇宙の銀河の地球という星に何億年もかけて「発生」したんだからな。
オレはそこがキーポイントだと思うぞ。

ちなみにこのスレの「あらすじ>>340-345」です。

355 :352:04/02/21 19:33 ID:gV8OW/XA
>>353
なるほど・・・。
ところで、記憶の改変ってある記憶を取り出す際、共に呼び出される感情によって心身が不安定になるのを防ぐために起こる、と聞いたことがある。
人工知能とかソフトにとってはデータを読み込む際の障害を取り除くことによるデータの改変がそれにあたる、らしい。
受け売りな内容ですまん
>>354
確かにそうですな。うむ。

哲学版に移らされそうな内容でゴメソ

356 : ◆HIokixcsI6 :04/02/21 20:25 ID:4X+TDt6k
真空管なんだよね

357 :353:04/02/22 03:55 ID:6lRATu+A
>>355
「人間は自己防衛のための記憶を改変する」という意味でよい?
「ある記憶が自分の精神を傷つける場合に、その記憶を改変することで、
自分の精神を傷つけないようにしてしまう作用」という意味で良い?

人工知能において「自分の精神を傷つける場合」というのが想像できん。

もっとも、漏れの想定している人工知能と >>355 の想定している人工
知能に大きな隔たりがありそうな悪寒....

もひとつ。この前古い友達(15〜20年くらい前)にあって昔話をしたんだが、
それぞれ微妙に違ってて記憶ってあやふやだね〜、というヲチがついた。

人工知能の記憶は正しくはっきりしてる方がよいと思われた。
漏れは人工知能の進化の方向は人間の進化の方向とは別の方向だと信じている。


358 :352:04/02/22 12:07 ID:l8wRTHZQ
>>357
そうか・・・。
人工知能においての自分の精神を傷つける場合=現在の行動上都合のよくないor関係ないデータの割り込みによる動作不正常だと思っていたんですわ。
用はバグってことかなと妄想してるわけで。人間におくとそのデータの処理は都合よく(?)改変してエラーを処理することですかな・・・

厨房的発言だが、現在はプログラムの動作異常には人間とは異なる処理で回避・修復しているけど、将来的に動作が多岐に渡る、それこそアトムみたいな機械ができたとする。
そのとき予想しないエラーが出た場合(割り込みとか)その割り込んできたデータを片っ端から改変、改変するむちゃくちゃな方法が有効なんではないかと思っていたり。

まぁ記憶が微妙に違うのは人間の脳内調整のシステム上のものだから、しょうがない
人工知能はロジックがかなり異なるからOKでしょう。というかハードの問題ですからねぇ。

359 :353:04/02/22 13:29 ID:6lRATu+A
>>357
ん...
「過去に獲得した情報」すなわち「記憶」と「ついさっき獲得した情報」に
矛盾がある場合に、「過去に獲得した情報を改編すれば無矛盾になるから
変える」ことが「記憶の改編」かなぁ...

でも、「改編後の情報」「改編にいたった状況、判断過程のログ」とかが
新たに記憶加わるだけ, のような気もする.

個々の情報を意図的に誤認識/誤解釈することで、時間軸も含めてシステム
全体の整合性がはかれるのかも、というアイデアは、確かめようがなさそ
うなので、好みの問題かな。漏れは結構気に入った。

でも、端目には暴走してるようにも見えそうで...
あ、でも「人間臭い人工知能」にも見えるかも. 天然ボケロボットとか.


360 :ケロタ:04/02/22 14:45 ID:KgJhxUNf
人工知能の認識の違いによる意見のくいちがいだ。
最初から呼んでいるか、いないかがわかるな。

人間の記憶とはその人間にとって色んな意味で都合の良い様に改変されるものだ。
一種の防衛処置だ。ただ都合の良い様に改変される事もあるが、主に記憶の改変とはその者の精神に強いストレスを与えない様に、そのために精神崩壊させない様にしているのだ。
だから幼少時代に虐待などを受けた子供は、そのストレスから精神崩壊を免れるためにその人格を隔離してしまい別の人格を形成したりする。
それが後で混同してしまい二重人格や多重人格になるのだ。

ただの人工知能で感情もただプログラム通りに稼動するAIならば記憶の改変は必要ないだろう。感情はあってないものだからな。この場合バグをなくすため改変する防衛手段という考えもあるが。
ただ人間の脳に似せて造られたAIなら話は別だ。
精神に強いストレスを感じれば人間と同じように防衛手段にでるだろうな。 ここで言っている人造人間の事だ。

人間の記憶の改変とは、本能的に真実を知る事が必ずしも幸せではないという事を物語っている。

361 :353:04/02/22 15:17 ID:6lRATu+A
>>360
藻前はお呼びじゃないんだがな。
352-359 は藻前とは全然関係ない話をしてて、藻前の意見なんて
どうでもいいんだよ。
放置されたからって必死になんなよ、みっともない。

藻前は「人間の脳に似せた AI」と「人間(生命)」の違いを考えて
いたいんだろ?ま、がんばってくれ。漏れには興味無い。


362 :352:04/02/22 15:57 ID:cijYrCL/
>>359
>「改編にいたった状況、判断過程のログ」が新たに記憶加わる
ごめん、読解できなかった・・・_l ̄l●lll
詳しく説明してくだされ・・・

>>360
貴方のいう「感情」はヒーリングマシン用のことですね。
たしかにこれは貴方の仰る様に汎用性、応用性は低いですね。
そこで、私めの厨房意見を見る価値あればみてください。
私めは 感情というもの=体制 みたいなものだ考えております。
嫌悪感を抱く=対象に対して警戒or回避行動メイン、
愛情=対象に対して協調、保護行動メイン、というように。
つまり私めは生物が多量の情報を制御する際に、周囲の環境により
判断基準を換えて処理、行動したほうがいいと判断(?)された結果、
生物に備わった機能が「感情」、と耳にしたことがあります。
誰かの研究では高等生物になるほど感情表現能力が高いのはこのためである、
という結果もあるそうです。情報の裏付けはしておりません。
用はA.Iにおいて、私めが言う「感情」というものは必要であると思うのですが、いかがでしょうか。

363 :352:04/02/22 15:59 ID:cijYrCL/
>>362
lll●l ̄l_ 日本語変なとこスマソ

364 :352:04/02/22 16:53 ID:7K/WE+FC
>>363
間違いは後で訂正すりゃいいだろうし、
言いたいコトがうまく言葉にならんかったり、
うまく相手につたわらんかったりすんのはしょうがないでそ。
そのために「対話」「議論」をするわけだしさ。

大事なのは「相手を理解しようとする努力」と
「自分を理解してもらおうとする努力」だと思う。


365 :353:04/02/22 16:56 ID:7K/WE+FC
↑は自己レス(352 が書いた)のように見えるが、
漏れの間違い。353 が書いた 363 に対するレスれす。
正直すまん。


366 :353:04/02/22 17:49 ID:7K/WE+FC
>>362
「改編にいたった状況」っていうのは、
「この情報とこの情報が矛盾したという記録」と
「いつどこで何をしていて矛盾したかという記録」
とかいう感じ。

「判断過程のログ」っていうのは
「こいつとこいつが矛盾のは、『AならばB』という知識と
『CならばDである確率はこんぐらい』という知識と....という知識を
こいつとこいつのケースにあてはめたら、矛盾しちゃった、という記録」
とかいう感じ。(どんな知識体系か、というのはおいといて...すまん)

言いたかったことは「記憶の改編=古いのを捨て、新しいので置き換える」
ようなイメージをしちゃうけど、人工知能なら
「古いのには「ワケあって使うな」って情報と「ワケはこれこれ」っていう
情報をひっつけて(関連づけて?)おいて、古いのも念のためとっとく」
ようになるんじゃね?ってこと。

新しい方の記憶には誤認識が含まれてたとか、「ワケはこれこれ」が間違ってた
とかの場合に、古い記憶が復活できるように。


367 :352:04/02/22 18:48 ID:1NBpfoh4
>>366
サンクス!そういうことか、納得すますた。

>言いたかったこと
ああ、なるへそ。機械式記憶の特徴は「長期の正確な記憶」だからなぁ。
そういうこともできる、というかそれが有能な使い方だよなぁ・・・

ここらの内容が人間の脳システムを人工知能に置き換えると〜みたいな感じになってしまたっ・・・!
しょうがない、厨房はひっこんでテスト勉強を始めよう・・・

368 :メカ名無しさん:04/02/24 13:56 ID:eFrNM+a0
age

369 :メカ名無しさん:04/02/25 15:35 ID:tKjmFsUx
人工知能を作るにあたって、人間の脳を参考にするのは理解できるが
脳に似せて作る意味って何だろう。

そんなことしたら人工知能の利点である部分記録の正確性ってものが
スポイルされるってことだよね、
人間くさいロボットは将来的に科学が進んでも
も出てこないかもしれないって事にならないかな?
まぁそれで困ることなどないんだけど、ちょっとさみしいかな

とても素朴な疑問です。

370 :352:04/02/25 15:51 ID:VM+qdJGm
>>369
>>366でいっていることベースに考えると、
自論掲げて悪いが>>358でいった「干渉データ片っ端から改変(偽装)ー!」
みたいにすれば、意図しないフラグとか立つから誤動作、良く言ってボケが
入ったマシンになるんではないかと。
でもデータの改変の履歴は残ってるからいざとなったら復元、読み込み・・・
みたいな。
でもなんかやだな・・・

371 :ケロタ:04/02/26 06:34 ID:iJQtmVdv
>>361
訳わからん事言ってるのはお前だよ。
悪いがお前の言っている事だけ理解できん。というか何言ってるのかわからん。
>>360で人工知能の認識の違いによる意見のくいちがいだ。
最初から読んでいるか、いないかがわかるな。
と書いたのはお前の事だ。もう一度上から読め。
興味ないなら書き込むな。お前の考えの人工知能をいきなりひけらかされても何なんだか理解できん。
他の者はよく理解できたな。
それとちゃんと話に参加したいならちゃんとした日本語を使う様に努力しろ。
何も口喧嘩しようとしてる訳ではないと言う事くらい理解できるな?


372 :ケロタ:04/02/26 06:49 ID:iJQtmVdv
>>362
なるほど非常に興味深い話だな。
もっと詳しく知りたいものだ。

あと丁寧な口調な分には文句はないが、もっと普通に喋ってもちゃんと話は聞くから安心してくれ。

373 :ケロタ:04/02/26 07:05 ID:iJQtmVdv
>>369
人工知能を造る際に、少しでも人間の脳を参考にしたのなら利点だけ残すというのは至難の業だと思うが。
かと言って他にモデルとなるものはない。
デメリットな部分が生じてしまうのは仕方ないかと。

374 :でもも:04/02/26 10:28 ID:5mx2x7Ry
人間にも心なんてないよ。究極の機械(ロボット)生物といわれるものだから。

375 :でもも:04/02/26 10:29 ID:5mx2x7Ry
人間にも心なんてないよ。究極の機械(ロボット)が生物といわれるものだから。




376 :369:04/02/26 13:53 ID:ZPIcA6lr
>>370
そうだよね、知識があるやつのいやみいっぱいのボケかたみたいな
たとえばプログラマーが一般のPCユーザーを馬鹿にするときみたいな印象だよね
記憶装置が機会である特性上必然的な反応であっても
そんな反応しかしなの人工知能に親近感は沸かないな。
かといって、気を区の改編を多用して改編ログも消去していくような
人間くささを前面に出したような人工知能なんか、何の意味もないし・・・。
>>373
いや、そういう話じゃなくてね、利点はのこるだろうと・・・
結果として人間味が無くなるのがいやだといいたいわけで・・・。

377 :353:04/02/27 08:03 ID:xMt/CJpi
>>371
藻前はいろいろと勘違いしている。

「悪いが..理解できん」→別に問題ない。
漏れは 352 と対話してたんで、藻前はどうでもいい。
と、>>361 でも言ってるんだか、理解できないか?

>>360 で...と書いたのはお前の事だ」→よく理解してる。
ただ、「意見のくいちがい」があるという認識から
「読んでいるかいないかがわかる」という認識への飛躍が
漏れには謎だ。

想像するに「読んで理解すれば意見のくい違いなど生じない」
と思ってるのだろうか?もしそうなら痛い厨房まるだしだな。

漏れは上から読んだし、藻前とは意見がくい違っている。
意見のくい違いをどうこうするつもりはない。平行線だ。

「最初から読んでいるか、いないかがわかるな。」→はずれ。
だいたい藻前が「人間の脳に似せて造られたAI」という概念にたどり
つくまでにどれ程のレスを消費したコトか漏れはちゃんと見ているよ。

初期の藻前は「ただのAI(人工知能)」と「将棋(ゲーム)のAI」と「人間の
脳に似せて造られた AI」を混同してただろ。

「もう一度上から読め」→いやだね。
技術的根拠の無い哲学風妄想はもうお腹いっぱいだ。
SF にもならん。ファンタジーだ。ファンタジーを偉そうに語るなよ。

「興味無いななら書き込むな」→いやだね。
藻前の哲学風妄想を読んで勘違いする厨が出てくるのが嫌なんだよ。
ここは「学問・理系」の板だ。妄想は妄想、現実は現実、ちゃんと
区別して話をするべきだ。

「他の者はよく理解できたな。」→藻前より優秀だ、ってコトだろう。

「何も口喧嘩しようとしてる訳ではないと言う事くらい理解できるな?」→...
最後に言われて初めて気がついたよ。

「訳分からん」くせに勝手に「読んでない」と決めつけやがって、
その上であれしろこれしろと命令しやがって、喧嘩売ってんのか、
と思ったよ。


378 :japapa:04/02/28 11:13 ID:XJ0gOfBh
>>353
まぁまぁ落ち着いてくださいな。
このままでは>>132さんと同じ事の繰り返しですよ。(>>207
ちなみにこのスレには「あらすじ」があるので
参考までに>>340-345


379 :japapa:04/02/28 11:26 ID:XJ0gOfBh
>>376
オレが思うに、ロボットが人間くさかったらかなりイライラするんじゃないかと思う。
エクセルやワードでレポートを作っていたら、コンピュータが変な気を利かせて
勝手に情報を書き換える事があった時
(2/28←2分の28と書いたつもりが勝手に「2月28日」に書き換えられたりした時)
「余計な事をしないで、打った通りに表示しろ!!」、と
イライラした経験がある。
 だから人間臭さは「人間」だから許されるんであって、
「ロボット」には許されない特性なんじゃないかな?

 だから、ロボットはロボットらしい思考パターンが
一番似合うと思うが、どうでしょう?

380 :353:04/02/28 18:14 ID:2y3MQUoz
> だから、ロボットはロボットらしい思考パターンが
>一番似合うと思うが、どうでしょう?
禿同



381 :352:04/02/29 23:23 ID:7hedH57/
>>379
自分もそう思います。現存のロボットはほとんど作業用なんだから、と。
けどエクセルのその変換は人間味でなくて、ただヴァ(ry
人間味うんぬんはやっぱりそれの存在意義よりますからねぇ、一概に私は言えないれす。
>>374
荒らし?でもマジレス。
生物は究極の機械だ、といわれる理由は
・自己判断
・自己学習
・自己修復
・次世代の生産
これらの要素を保持しているため。(よく覚えてないので足りないかも)
あと有機物であれば分解してエネルギーの抽出できる点とか。
まぁ今現在の機械は他からの情報を受けて動いているわけですからね、と。
まぁ荒らし?の内容にはふれませんが。心なんて素人が語るもんではない。

急ぎレスなんで各自美しい文章に脳内変換してくだされ(何

382 :ケロタ:04/03/01 00:23 ID:iDRlPzmb
他の話に参加している者には悪いが、一人の馬鹿のせいで私は話を中断しなければならない。
馬鹿を交えて議論するほど私はタフではないのでね。馬鹿がいなくなったらまた話に参加するとしよう。
まぁ私の意見がなければ、この議論は朽ち果てるのが落ちだろうがね。

383 :352:04/03/01 21:13 ID:Dcnwe4Gf
まぁ餅ついてくだされー。
穏やかにいきませう

384 :japapa:04/03/01 21:17 ID:PZk8EBfu
>>382
それはどうかな( ̄ー ̄)ニヤリ

385 :japapa:04/03/01 21:29 ID:PZk8EBfu
>>381
ロボットの人間味についてだけど、
まあエクセルは、話が単純すぎたにして、
例えば、
・天然ボケの女の子
・飲み屋でうんちくをたれるおじさん
・おせっかいな近所のおばさん
・悪ふざけをして笑いあう友達
これらみんな人間らしさだけど、ロボットがやったら
きっと(怒)じゃない?

ところで存在意義とは詳しくはどういう事でしょう?

386 :369:04/03/02 17:25 ID:qdM0WPMj
映画の話で申し訳ないんだが、
アンドリューのようなロボットは親近感というかそういったもんがわいた
AIにでてきた子供のようなロボットは気持ち悪かった(ていうか映画見て吐いた)
個人的な感想なんだけど、この違いが人間味に起因すると思ったんです。

で、それをふまえると
>>835の例に出ているような反応は意外と許容できそうかもしれません。

たぶん人間の共存者として存在するためならば、不完全なほうがいいのでしょうね
あれ、じゃあ人間は不完全ゆえに人間なのか?
哲学風になってしまうのはすれちがいなので
このへんで・・・。


387 :japapa:04/03/02 22:19 ID:fJETg0CY
>>386
このスレは設立当初から「ロボット哲学」として始まってるので、
どうぞお構いなく話してください。
人間は不完全だが、不完全な人間同士が、まるでパズルのピースのように、
凸凹にかみ合って「仲間」を作ってると思う。
だから完全な人間同士は正方形のパズルのように、どのピースとでも合うけど、
簡単に崩れてしまう。
お互いの凸凹を探りあい、わがままや妥協を繰り返し、徐々にかみ合って行くのが
”人間味”の「面白さ」だと思う。

という前提をもとロボットの人間味を考えると、
アンドリューは偶然できた、”特別”なロボットで、
世界にひとつのパズルのピースだったから親近感が沸いたのでは?
ちなみにオレはAIを観て「かわいそう」と思ったが、気持ち悪くは無かったな、
>>386は何が気持ち悪かった?

388 :でもも:04/03/04 16:36 ID:wkvwQDOL
荒らしじゃないよ。人間もロボットなんだってば。

389 :japapa:04/03/04 22:13 ID:k9YaM5IF
>>388
ロボットというより、
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
まぁ所詮生物、人間とは作り物にしか過ぎないのだろうな。
ロボット等と同じような。
一つの物体。皮袋。肉のからくり。

異議はあるかな?
>>337より

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

の方が近いんじゃない?

390 :でもも:04/03/05 03:04 ID:lZhyi8i6
ないです


391 :メカ名無しさん:04/03/09 00:33 ID:GrINhwl3
結局、ロボットはロボット、
人間は人間。
二つが境界線をこえることは内

392 :メカ名無しさん:04/03/09 14:52 ID:XlGVA+04
>>391
 ねえ、自分ですごぉく頭の悪い事言ったと思わない?

 有機物をベースにナノテクノロジーでロボットを作る事も将来的に可能だろう。
その先には、思考回路が機械仕掛けでからだの構造は人工的に合成された人間とまったく変わらない
組織というものも実現できるだろう。
 更に踏み込めば人間の脳とロボット制御用のチップが不可分に融合されたサイボーグもできるだろう。
 人間の思考パターンと記憶を完全に機械でバックアップ取る事ができる時代も来るだろう。

 あなたは一体どこに明確な線引きを行うのだ?

393 :メカ名無しさん:04/03/09 19:05 ID:GrINhwl3
>>392
働くのがロボットで
遊ぶのが人間。

394 :メカ名無しさん:04/03/10 13:58 ID:nu9HZwrd
YBBを脅した人物名でググると・・・衝撃の新展開   
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077620009/l50

395 :391 ではないが...:04/03/10 23:00 ID:J0afHd0X
>>392
受精卵が母親の胎盤で成長(?)して、オギャアと生まれるのが人間。
納品されて電源スイッチをいれて起動するのが機械。

人間を機械化しても人間だし、機械を人間化することは不可能。

人間と機械の混合物をつくる話と、人間とロボットを区別することは別問題。
ごっちゃにしている 392 の方がよっぽど(r

受精卵をいじくって受胎させて生まれてくるものはグレーゾーン。
もっとも現在の生命倫理では、そんなコトは許されちゃいないみたいだが。

ある時突然、ヒトだか機械だかよくわからんモノがふって湧いて、「自分は
人間だ。人権を認めてくれ。」といった日にゃ、頭痛い問題だが、人間扱い
する香具師と人間扱いしない香具師の両方があらわれるんだろう。きっと。
ファンタジーな話だが。


396 :メカ名無しさん:04/03/11 10:22 ID:hUDKNPvC
>>395
 ロボット=機械仕掛けって発想自体が幼稚なんだけど。
 元々はロボットってナマ物だったんだから。
 ロボットが機械人形になったのは、機械万能主義の時代が生んだ幻想。
 機械仕掛けであることは、ロボットがロボットであるために必要な事じゃない。

 人間をロボットに近づける過程にはいずれ、人間の記憶と思考パターンを完全複写した
人工物100%の身体が登場する可能性は十分にある。
 分子レベルでは100%人工物で生まれてきた生身は0だか、意思・思考は人間の物
これが想定に入らないとしたら>>391>>395も考えが足りてない。

 で、人格複写が人間として認められる事になると、それを多数転写すると人間が増えるのか?
とか微妙な問題が存在するんだって。

 ロボットという言葉を、機械人形のボディでしか捉えられないのは視野が狭すぎ。

397 :メカ名無しさん:04/03/11 12:29 ID:fp8PDsvi
>>392=>>395

>思考回路が機械仕掛けでからだの構造は人工的に合成された人間とまったく変わらない
>組織というものも実現できるだろう。

>人格複写が人間として認められる事になると、それを多数転写すると人間が増えるのか?

この2点についてはSFでなくファンタジーだってことだろ。
ケロタがいってる出来ると仮定しなければ話にならん部分だが
出来るという仮定をする根拠がない(少なくともサイエンスではないな)

>>396
の意見はファンタジーとしてなら同意できるが
夢見がちな妄言にきこえるな。
マンガの見すぎ。

人格複写?記憶と思考パターンの複写?
そいつは完全複写とまではいかないが、クローンと洗脳でできてる。
羊の複写は羊、人間の複写は個としては人間として扱われているから
現時点で結論が出てる。


398 :でもも:04/03/12 02:21 ID:OQZIPZTe
まだわかってないの?みんな。

399 :395:04/03/12 19:00 ID:gbzFI2P8
>>396
>人間をロボットに近づける過程にはいずれ、人間の記憶と思考パターンを完全複写した
>人工物100%の身体が登場する可能性は十分にある。

だから、人間の記憶と思考パターンを完全に複写したとしても、
それが人工物 100% なら明らかに人間とは違うじゃないか。

人造人間だろうとロボットだろうと、人工物は人間にはなりえん。

と書いてて「人間とロボットの二つが境界線をこえることは無い」の
「境界線」のイメージが違ってるような悪寒がしてきた...


400 :メカ名無しさん:04/03/16 14:25 ID:Wu0Xlkol
400

401 :メカ名無しさん:04/03/16 22:58 ID:MU+7YHik
サグラダファミリアの未完成部分を創造できる
ガウディの記憶人格を完全再現した人工頭脳を複製すれば、
世界中でガウディ調の建造物を作れる。
その頭脳が労働を拒否しても、それをバグとして
改良することが出来るのは人工物だから。
鬼と戦わさせられてる松田勇作も文句を言わない。

402 :メカ名無しさん:04/03/17 10:30 ID:h/+kExWX
>>399
 そちらが、理解していないのは。
 人の心を生身の脳から人工の代替脳に移し変えた場合その時点でロボット扱いできるのか
っていう哲学的命題だろ。

 人工物を人にするんじゃない。人の方をどんどん人工物に置き換えていった結果として
生身のパーツが0になった時に人権が喪失するのかという問題。
 その前に脳が機能障害で脳以外の97%が生身で脳だけ人工脳に記憶と人格移植された
場合どうなるか。
 この両者は、おそらく実現した際に『人間』として扱われるだろう事が予想される。

 が人工的に記憶や人格を取り出せるって事は、基本的に複写可能という事で増える可能性も
あり、増やした場合人権を持つ人間が増えるかって命題なんだが。

 機械しか理解できない頭では解んないかな?


403 :メカ名無しさん :04/03/17 22:18 ID:i1Xlxsnq
>>399
SFかファンタジー小説の読みすぎだな。実現可能かどうかすらまだ
わかってないことを前提にお話されてもね。前提が妄想だから
出てくる結論はすべて妄想で終わりだな。

人工的に記憶や人格を取り出せるってお前の脳内以外のどこで
実現可能なんですかね。不可能だと証明されてないから
可能だというのは詭弁だよ。

哲学の話をしたいなら哲学板へどうぞ。


404 :395:04/03/18 05:45 ID:xmBsZg6U
>>402
> 人の心を生身の脳から人工の代替脳に移し変えた場合その時点で
> ロボット扱いできるのかっていう哲学的命題だろ。

単に「人間とロボットが境界をこえることはない (>>391)」と
「どこに明確な線引きを行う?(>>392)」に >>395 だったのに、
いつの間にそんな哲学論議になってたのやら。

「人として生まれて来たものは死ぬまで人」ということであって、
「人を改造していつロボットになるか」という問いにも
「人は改造しても死ぬまでは人」ということだ。
結局「どの時点でその人は死んだのか?」という判断で決まることになるわけだ。

漏れにとっては >>402 の言う哲学的命題は「人の生死の境界はどこだ?」という
医学上もしくは倫理上の命題にすぎないワケだ。
これ以上は板違いだな。


405 :395=399:04/03/18 05:58 ID:xmBsZg6U
>>403
え?漏れなの? 392=396=402 じゃないの?

漏れは哲学的な問いに科学的に答えようとしてた
つもりなんすけど...

しょうがねぇ. 逝ってくるべ...


406 :397:04/03/18 11:19 ID:K6igX9Ak
>人工的に記憶や人格を取り出せるって事

この発言はケロタっぽいなぁ。
まあいいや
>>405=395=399さんへ
すんません>>392=396と入れるとこをまちがえてました。
おわびします。

407 :395:04/03/18 17:44 ID:mvsEE52J
>>406
よかった。漏れじゃなかったよ。

> この発言はケロタっぽいなぁ。
禿同。

ってことで、>>392=396=402 はケロタ2号認定ってことで。
逝ってよーし。


408 :メカ名無しさん:04/03/18 22:47 ID:cNb9clpp
        ;;:;:;:;:;:;"    -‐''''''ー'''‐    ゛;;;:;:;:;;;'
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       ヽ`、|      /(..;=、_/っ..)、      i,ノ      
        !. |.      ´,.,:::::::i:::!::::::,.,`、     !_)   
        `''^!      ;:;/二ニ二ヽ;:;      /      
          :、      ヽ`''ー-‐''ソ      ノ   <アトム〜   
.           \      ゛''''''''"     /    
.            \    ...............   /    
              `ヽ、..;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/   

409 :メカ名無しさん:04/03/24 11:05 ID:tIrpK7WI
age


410 :メカ名無しさん:04/03/24 22:56 ID:l6UnFloC
なんか二手に分かれて話し合っていたみたいだけど、
人間=ヒトで処理して考えていない?
片方が言うのは「ヒト」で他方は「人間」のことをいってるような・・・
ニュアンスは皆様が考えるとおりです。

と勝手に思っている自分を絞めてきます

411 :メカ名無しさん:04/03/28 16:16 ID:sJCHJr8A
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412 :メカ名無しさん:04/03/31 12:00 ID:HA79yiq4
そもそも人工知能に人と同等の能力を持たせることが出来るかどうかを
検証してみてから、倫理的な話や哲学的な部分を論じるというのはどうだろう。

で、AIに出来ることはアルゴリズムにのっとった処理に限定されているわけだが
逆説的にアルゴリズムができれば意識?の獲得も出来ることになる。

じゃあどんな物を模範にするかという話になったときに、ヒト自体を手本にするか
モット単純な単細胞生物にヒントを求めるか?
やはりいきなりヒトの仕組みを目指すより単細胞生物あたりからはじめることになると思う。

すると、単細胞生物の行動原理はまずは生命の維持、ロボットであれば活動可能状態の維持を優先
するための、基本アルゴリズムから手をつけてみてはどうだろ?

やっぱり食欲?

413 :メカ名無しさん:04/03/31 15:51 ID:0OU0dnve
意識とはなんなのかわかってないんだからそれを作れるわけも無い。
我々が意識があると思い込む、いわばペテンにかけるプログラムなら
作れるけどな。
ケンダマがうまくなるプログラムもつくれる、サッカーがうまくなる
プログラムもつくれる、活動可能状態の維持を優先するのも作れるさ。

でもそれはつくったやつがそうせよとプログラムしたからだ。
なになにしたい、というプログラムはどうやって作ればいいのかも
わかってない。


414 :メカ名無しさん:04/04/01 08:10 ID:cC9bMGgS
>>412 欲によって知能は構成できないと思われ。

欲によって動機づけられた目標を達成するための
一連の行動を発現させるのが知能では。

欲は目標を設定するだけ。
そこからどう達成させるかが知能の範疇。

欲より上位の目標が設定されている時に、
欲を抑制したり開放したりする行動を発現させるのも
知能の作用かと。


415 :412:04/04/01 15:11 ID:gSXFfYZj
>欲は目標を設定するだけ。
非常に納得。なるほど確かにそうだ。

ということは、多数の目標があるときに処理の優先順位をあたえるための
基準が知能の作用であるという解釈ができますね。

基準の指定そのものが、あくまでも作用であるとしたならば
その基準自体も、状況に応じ臨機応変な変化が出来る。

じゃあ、どんな作用が起こるのかが、
その時点でのAIが影響を受けている事象に起因するならば、
プログラムの作成者の意図と異なる反応をすることもありうるわけで、
結果として、客観的に意識を持っているように見えなくもないものになるわけだ。

なんか、書いていて肝心な何かを見落としてる気がするなあ。


416 :メカ名無しさん:04/04/02 09:17 ID:ZDKdK1ao
> なんか、書いていて肝心な何かを見落としてる気がするなあ。

昆虫程度の反射系の組合せだけで意識があるように見えるのでは。
ちょっと古いが Brooks のロボットとか。あんま AI って感じしないよね。

う、「新しい AI とは Artificial Insects のことです」という寒い
お言葉を思い出してしまった... 鬱死...

スレ違いだが、普通「意識」を考えるときは「自分を意識する」
ということに着目するんだけどな。

観察によって意識を感じるか、対話によって意識を感じるか、の
違いは結構大きいと思う。後者には人工知能が必須でしょう。


417 :メカ名無しさん:04/04/08 20:10 ID:aWRkKIfk
鉄腕アトム
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ブラックジャック
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1061629549/l50

418 :ケロタ:04/04/08 20:30 ID:8wk2lNzS
フッ。久しぶりに来てみたがやはり朽ち果てていたな・・。

以前、映画でブレードランナーがこの手のテーマだと教えてくれた者がいたな。
この間私も見たが・・・・どうだろうな・・?
まだまだ未完成という感じで表現しきれていなかった様だったが。あの当時にしてはなかなかだったのだろうな。
その他の映画、AIなども見た。AIも未完成+やっつけ仕事という感じだったな。
あのストーリーはスタンリーキューブリックが考えたもので、それを何故かスティーブンスピルバーグが監督したものらしい。
スタンリーキューブリックの監督したAIを見たかったが。

その最近見た物の中で得にこの手のテーマを上手く表現しているものがあった。
それは日本のアニメの攻殻機動隊というものだが、私は最近知った。
その攻殻機動隊に携わった監督なのかよくわからないんだが、押井守という人物が最近監督した映画のイノセンスという物もおそらくこの手のテーマだろうと思う。
あまりにクオリティーの高いアニメだったためここにも書き込んだ次第である。
しかし2001年宇宙の旅のパクリもあったがね。w

419 :メカ名無しさん:04/04/12 10:04 ID:xgOr8m6e
>>418
攻殻機動隊の原作は士郎正宗なわけだが。
>>57-60 あたり参照。半年前か...

映画見て気に入ったのなら原作も読んでみ。


420 :ケロタ:04/04/14 05:32 ID:UXU/PGKa
>>57-60は原作者の事を言っていたのか。失礼した。

421 :メカ名無しさん:04/04/14 10:37 ID:J7TO+hpP
関係ないけど
ノストラダムスが「死の召使い」という
言葉でロボットの出現を予言した4行詩があるが
原文ではRobortっていう綴りになってる。
Robort――Robot…似てるなー。それに
「死の召使い」――命通わぬ召使いっていう
表現も言い得て妙ですわ。


422 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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