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戦前のプロ野球(職業野球)

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/24 00:33 ID:hVD/JWFe
沢村、景浦、ハリス、スタルヒン…

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/24 08:20 ID:K7pIGvzo
超余裕の2

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 00:26 ID:qYqNEzst
爺ちゃんがスタルヒンを生で見たことあるらすぃ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 00:30 ID:Wxn8JZha
スタルヒンは「スタちゃん」とか「スタ公」などと呼ばれていたらしい。
「スタ公」はさすがにひどいと思う。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 00:57 ID:x/ylegLb

大学時代の恩師が

昭和15年の満州遠征の時のイーグルスの試合を見たらしい。

イーグルスといえば、蛸足中河しかいないでしょう、といわれた。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 01:18 ID:w/sdflqe
42勝のスタルヒン
5411/3の林安夫
防御率0.73の藤本英雄

これらの記録をみると現在では考えられない記録だね

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 02:27 ID:Tytg2Kxf
戦前のプロ野球の試合をまるまる映したフィルムとかってないのかな?
あったら激しく見てみたい。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 23:16 ID:e2GYv+pw
age

9 : :03/11/02 23:31 ID:z+p1b7WC
誰も見たことないからあんまり語れない罠

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 15:29 ID:Ydg00aZn
名人苅田、蛸足中河、酒仙投手西村、鉄腕野口、和製ベーブ山下……

見たかったなあ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 18:39 ID:UL5Oy4GO
必要以上に過去に幻想を抱かない方がいい。当時のレベルで凄い選手や凄いプレーと呼ばれたものが
現在のレベルでは平凡な選手だったり、実は何の変哲もない当たり前のプレーだったりするはずだ。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 23:10 ID:UQjPDNbi
>>10
苅田氏は数年前まで健在で、たま〜にテレビにも出ていたな。
一昔前に「プロ野球ニュース」でコメントしてたのを見たことがあるが、結構詳細に
戦前野球のことを語ってた。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 20:50 ID:W9wC9J9O
潮干狩り場の延長のような土地を柵で囲って特別席(木製ベンチ)、一般席(立ち見)
を完備、そのすぐ前に布の目隠しと観客席と同じベンチが選手用ダグアウト。
文字通り観客と選手が一体となれる=洲崎球場(大東京軍本拠地)

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 00:51 ID:PgHgzSp7
ライオン軍、響きがいいね(w

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 09:19 ID:y70KRnax
セネタースの上井草球場
国鉄の三鷹球場(戦後だが)
残っていればね
西武球場はちと不便なもので。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 10:24 ID:rOO7+eCi
景浦を見たい
「タバコが一服吸えるほどフライが大きくあがった」というのは話半分に聞いても
よほど長打力があったのだろう

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 10:59 ID:EhSWt6Rm
>16
巨人との選手権試合、4番にもかかわらず1試合2度も送りバントを決めたのが
意外だ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 20:48 ID:L+xPbRFk
洲崎球場は当時市電の終点洲崎電停から海側に行った埋め立て地にあったといわれる
満潮時には試合が成立しなかったらしい
洲崎遊郭とは目と鼻の先にあり、一部選手はそこで延長戦をやっていたとか
大東京軍の本拠地とあったが、完全フランチャイズ制は戦後1952年から
この大東京軍、国民新聞(名古屋の新愛知新聞社経営)をバックに発足したが、
資金難でまもなく共同印刷を経営する大橋家に売却
大橋家でももてあまし、結局親戚関係にあった大阪の田村駒経営者・田村駒次郎が買い取る
ライオンがスポンサーに付いたのはこの前後で、経緯は
1)国民新聞が資金難のため、国民新聞からライオン(当時小林商店)にスポンサーになって貰った
2)田村氏が大東京軍を大阪に移駐後、大阪タイガースに対抗すべくライオン軍と名付けるため、
  スポンサーになって貰った
の二説ある 太陽ロビンス→松竹ロビンスを経て大洋松竹ロビンスから現在の横浜ベイスターズに繋がる

上井草球場は西武鉄道の手により建てられた物
(この西武鉄道は現在の西武鉄道とは全くの別会社だが、現在の西武新宿線を経営していた…ややっこしい)
本拠とした東京セネタースは有馬頼寧伯爵を中心に結成され、(旧)西武鉄道が後援していた
その後、翼軍に改名後、名古屋金鯱軍と合併して大洋軍になり、さらに福岡の西日本鉄道に買収され西鉄軍になる
戦争でチームは消滅するが、戦後
1)一部選手を中心に高利貸(一説にはキャバレー)資本で新結成→東京急行電鉄に買収→現在の日本ハム球団
2)西日本鉄道が新たにチームを結成→1978年西武鉄道が買収し西武ライオンズ
の二つの流れを生じさせている

後楽園球場は説明不要
しかし、後楽園球場自体がイーグルスなる球団を持っていた
だが球団経営は不振を極め、結局大日本麦酒の高橋龍太郎社長が引き受けた
チームは戦時中後援者の大和製作所(軍需工場)に引き取られ、大和軍となるも解散
戦後、高橋氏は大日本麦酒の後身、サッポロビールとアサヒビールにそれぞれ関与するが
たまたまパリーグの永田総裁がもうチーム作る事になり、アサヒビールが持つ事になった物の
結成寸前で結局降板 義理を感じた高橋氏が再度球団経営を引き受け
スタートしたのが高橋ユニオンズ(大映ユニオンズ→大毎オリオンズ→千葉ロッテマリーンズ)

19 :神様仏様名無し様:03/12/31 12:54 ID:OwouUvdT
そろそろ上げとかないとな。
どのスレも80年代以降の選手の話ばかりだからね。

ジャッキーロビンソンを全球団永久欠番にしているメジャーに比べて、
日本はかつての選手を大事にしない。

山本栄一郎賞なんて、絶対できないだろうな。

20 :神様仏様名無し様:03/12/31 19:23 ID:mHXbD+0k
元日から試合をしていた

21 :神様仏様名無し様:04/01/01 03:04 ID:8dc2Mg7+
照明なんてないから当然全部デーゲームで、平日は客席ガラガラが普通。
よく来るファンは選手に顔覚えられてグラウンドからお礼を言われたそうな……。

22 :神様仏様名無し様:04/01/24 03:28 ID:3IbjBl5U
良スレ上げ
ヘソ伝こと山田伝も加えてやって下さい

23 :どら:04/01/24 10:48 ID:hmlohkmA
そういえば試合を朝の10時から開始したこともあったはず。
それとファールが今に比べると少ないらしい。
>>11 それはある。でも相手をバッタバッタと抑えたり打ちまくるのは見ていて
楽しいだろうな。まぁ今の高校野球を見る感じかな?江川の球をだれも打てない。
松坂の球を打てないような感じかな。

24 :神様仏様名無し様:04/01/24 13:20 ID:jMw7M5hN
戦前の選手の打ってる写真を見たことがあるがいい打ち方とは言えないな

25 :神様仏様名無し様:04/01/24 15:57 ID:iZQjgwvI
投げ方モナー

26 :神様仏様名無し様:04/01/24 22:46 ID:5+du2Cw6
大東京とか名前がカコイイ

27 :神様仏様名無し様:04/01/24 23:14 ID:he6Qs8UD
↑ 禿同。一番弱いのにw

28 :神様仏様名無し様:04/01/24 23:35 ID:L4K/OmSJ
だれか「天勝野球」を知らないか。
女マジシャン松旭斎天勝が大正に作った。

29 :どら:04/01/25 12:08 ID:GycOmFM9
>>28
http://www.d7.dion.ne.jp/~xmot/qc-tenkatsu.htm

30 :神様仏様名無し様:04/01/25 13:21 ID:c+Vzis8s
29さん、ありがとうございます。

31 :神様仏様名無し様:04/01/26 02:55 ID:+cNOW3DD
>>29

小野三千麿がコーチで
中沢不二雄が選手の「天勝野球」。
かなりよさげなチームですね。もっと評価されるべきだと思い直しました。

32 :神様仏様名無し様:04/01/28 15:11 ID:4NTrAiNd
沢村栄治サイコー

33 :神様仏様名無し様:04/01/30 18:36 ID:nZlwW9Uu
西沢とかみたいにエースで4番とか普通にあったんだな。

34 :神様仏様名無し様:04/01/30 19:43 ID:FzPJkBIX
沢村は2Aにごろごろいたレベルだとさ

35 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:38 ID:NoOeIGn0
南海軍最初の20勝投手神田は、20勝を挙げた翌年(だったと思う)
結核で亡くなったそうです。ホークスの選手って・・・・゚・(ノД`)・゚・。

36 :神様仏様名無し様:04/02/01 11:19 ID:qSnW3/Qf
茂林寺の猛特訓は見てみたいよなー。
藤本監督の猛ノック、白石のゲロ、それを見て青ざめる沢村・スタ公…
今以上に非科学的練習がまかり通っていた当時ですら「猛特訓」と
言われたんだから、さぞかしえげつない練習だったんだろうな。

37 :神様仏様名無し様:04/02/01 17:59 ID:F32X7vjp
中島治康って現代にいたらどれくらいの成績残せたんだろう?

38 :神様仏様名無し様:04/02/01 18:09 ID:5QEJX2c2
>>37
まあ、DHぐらいしか使い道ないだろう。
何しろ、ライトの守備位置からアンダースローで返球してたらしいから。
とりあえず戦前のプロ野球のレベルは想像以上に低いことを認識した方がいい。
昔の野球記者が書いた物語を通して幻想を抱いている奴が結構いるみたいだな。


39 :神様仏様名無し様:04/02/01 21:24 ID:FT86ZxAd
中島がワンバウンドの球をホームランにしたとかいう電波伝説は?

40 :神様仏様名無し様:04/02/01 21:35 ID:9wgqvIv7
>>39
それも実は作られた伝説らしい。
「ワンバウンドに近い球を打った」というのにだんだん尾ひれが付いて、
「ワンバウンドの球をホームラン」という伝説が定着した、
というのが真相のようだ、という元報知新聞の記者が書いた記事を以前に読んだ。
ただ、打つと決めたら決め打ちをするタイプの打者だったそうだ。

41 :神様仏様名無し様:04/02/01 23:34 ID:wpEK71Pu
外野のスタンドがなくて海になっていた球場って、今の東京のどの辺り?
確か江東区のような気がしたが・・・・

42 :神様仏様名無し様:04/02/02 00:45 ID:4rff/1C+
>>38
スポーツの世界においては、昔より今の方があらゆる面で
上回っているのは当たり前のこと。誰も「戦前のほうが今より凄い」
なんて本気で思ってはいない。

100年後、「当時の野球はレベルが低かったからねえ」
と失笑まじりにイチローのことが語られたとしても、君は納得するのかい?

43 :神様仏様名無し様:04/02/02 01:00 ID:XOTO8n2v
>>42
何が言いたいのか意味不明。
38は別に「当時の野球はレベルが低かったからねえ」
と失笑まじりに言ってるわけじゃないでしょ。

44 :神様仏様名無し様:04/02/02 12:34 ID:A0i8sCcM
ところでなんでアンダースローだったの?
中島って甲子園優勝投手でしょ?
肩こわしたん?

45 :神様仏様名無し様:04/02/02 20:07 ID:dP2PiAFS
>>42
頭悪そう・・・ある意味かわいそう。
たぶん国語の読解とか苦手で勘違いの解釈しまくってんだろうな。
で、日常生活でも議論の最中にわけわかんない因縁つけて、
いつも周囲に呆れられているような気がするw

46 :神様仏様名無し様:04/02/02 23:20 ID:CbKuQxcz
>>44
たぶん肩をやっちゃったんだろうな。
肩を壊すと腕を水平より上にあげるだけで痛いっていうし、
ゴミ捨てる時も下からほうるらしいから。
でも、プロの公式戦で外野手が下から投げてたってのはすごいな。
今なら草野球でもこんなことやったら「お前ふざけんな」と罵声が飛ぶだろう。
中島と一時同僚だった二塁手の苅田久徳によれば、
「お前、何でアンダーで投げるんだ」と言ったら、
「だってこの方がはやいから」と答えたそうだ(w

47 :神様仏様名無し様:04/02/03 23:17 ID:BVqrwaaB
しかしこのスレの趣旨を考えると、38みたいなのも
ある意味空気読んでほしいなと思ってしまうのも事実で。
このスレというより、この板の存在意義自体がぐらついてしまいそう。

48 :神様仏様名無し様:04/02/04 00:35 ID:1qOAuLb2
幻想を抱けるような逸話を残せるのもその選手の魅力だし、
そういう昔話をネタに語り合うのも楽しみの一つだからな。
38の最後2行は野暮の極み。

49 :神様仏様名無し様:04/02/04 00:37 ID:L5FJQ7Vl
>>47
そりゃあ>>37みたいに「現代にいたらどうだろう?」という問題提起があれば
>>38のような分析が出てくるのは当然と言えば当然でしょ。
リアルで見た老人が懐かしく昔を語っているところに、無粋に水を差したわけじゃないし、
過去を俯瞰的に捉え、冷静に分析できる立場の者が盲信的にマンセーする方がかえっておかしい。


50 :神様仏様名無し様:04/02/04 04:14 ID:eF95vmhi
>>41
洲崎球場の正確な位置は、要塞地帯(軍用地)だったため、今では不明です。
大まかな位置は大体この辺りです。
(注:正確にここにあったという確証はありません。)
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.39.47.513&el=139.49.6.143&la=1&fi=1&sc=3


51 :神様仏様名無し様:04/02/04 07:27 ID:WKNQWZa5
>>49
だから最後の2行が余計なんだよ。
だいたいこの板は、誰にも水さされず盲信的にマンセーしたい
連中が集まってくる板だろ?
「過去を俯瞰的に捉え、冷静に分析」したけりゃほかのところで
やってこい、ってこと。42は読解力不足かもしれんが、38は
それ以前にTPOの認識力不足ってことだな。

52 :神様仏様名無し様:04/02/04 10:57 ID:GwD0EB8l
>>51
お前、最高に香ばしい奴だなw
>だいたいこの板は、誰にも水さされず盲信的にマンセーしたい
>連中が集まってくる板だろ?
それはお前の個人的感情であって、この板の趣旨じゃないだろ。
「ここは妄信的に昔の選手をマンセーするところ」って誰が決めたんだ?
ファンサイトじゃあるまいし、2chだぞ。
つまり、37みたいなレスがあった場合、
「中島が現代にいたら、もちろん三冠王を取っただろう。
ホームランは70本、打率4割、打点は150ぐらいかな。
ゴールデングラブの常連になるだろうね」
というレスをつけるのがお前的には正しいってことだろ。
だけどな、それは「お前の願望」に過ぎないんだよ。
お前の個人的意見を勝手にこの板の趣旨のように言うんじゃねえよ。

53 :神様仏様名無し様:04/02/04 11:18 ID:ODWABe0F
まあまあみんな(・∀・)つ目 オチャノメ
おれも
野球全体のレベルから見れば、現在>>>過去と思うが、
同時にかつての選手が今ならどこまでやれるのだろうと妄想するぞ。
少なくとも、俺的意見では殿堂板である以上
かつての名選手を一方的に貶めるのだけはやめてほしいがな。
(どこぞの「彼」のようにな)
少なくとも、現在よりも遙かに劣悪な条件で活躍した選手を賞賛しようよ。

記録は野球フリークの想像力の種子である。
野球ファンが想像力を働かせる時、彼らは、
自分の目では見ることのできなかった事実に関する記憶を、
作り出そうとする。
そして作られた記憶に照らして、今日、球場で行われる試合を見るのだ。

吉目木晴彦 「魔球の伝説」


54 :酒=メチル以外:04/02/04 16:33 ID:2a+j/ubw
藤本定義さんの本によれば、当時選手がチームを変わると、「野球ゴロ」とまで言われていたとか。
まあ、プロ野球自体が、社会的地位が低かったというのもありますが。

55 :神様仏様名無し様:04/02/04 22:14 ID:wXJygshf
>>52>>42
「スポーツの世界においては、昔より今の方があらゆる面で
上回っているのは当たり前のこと。誰も「戦前のほうが今より凄い」
なんて本気で思ってはいない。 」
と読めないのか? 言うに事欠いて

「つまり、37みたいなレスがあった場合、
「中島が現代にいたら、もちろん三冠王を取っただろう。
ホームランは70本、打率4割、打点は150ぐらいかな。
ゴールデングラブの常連になるだろうね」
というレスをつけるのがお前的には正しいってことだろ。 」

…。お前、自分の意見に何かちょっと反論があると、
「じゃあ、じゃあ、これでいいんだろ?」
ってまるっきり正反対の意見吐いて拗ねるタイプだろ?
社会に出たら、その幼稚性は百害あって一利なしだから
今のうちに治しとけ。

56 :神様仏様名無し様:04/02/04 22:28 ID:Bp/ppMC8
>>55
おいおい、まあ餅付けって。そして読み返せよ。
>>52>>42へのレスじゃなくて、>>51へのレスだぞw

57 :13:04/02/05 16:02 ID:/Jnm8ozy
洲崎球場だがちゃんとまともなダグアウトがあった。
バックネットすぐ裏に住宅?や大きな並木?が見える写真があり、
海沿いっぽくないなあと思った。
ちなみに13に書いたベンチは地方のグランドの光景だろう 

58 :神様仏様名無し様:04/02/05 19:42 ID:sKdbHWJK
どうみても自分の意見が通らなくて拗ねて喚いているのは、>>55そのものに見えるがな(w
逆上するのは結構だけど、自分のレスの内容ぐらい確認してからカキコした方がいいぞ。
恥の上塗りじゃん。禿しくカコワルイ…

59 :神様仏様名無し様:04/02/05 20:27 ID:/kXw9L3f
>>58はうんこ

60 :神様仏様名無し様:04/02/05 21:33 ID:/DHnUzw9
>>58
お前、いい加減しつこい。せっかく楽しげなスレなのに。
スレ汚すんだったら他のところでやってこい、ボケ。

61 :神様仏様名無し様:04/02/05 21:48 ID:cdYyVA+q
マターリしる

62 :神様仏様名無し様:04/02/05 21:52 ID:8NtL7PmS
>>60
正直、お前の方が雰囲気こわしてるぞ。
いちいち反応するなって。
煽り口調もやめとけよ。

63 :神様仏様名無し様:04/02/06 20:14 ID:iqIbWuRx
このスレおもろいw

64 :神様仏様名無し様:04/02/07 00:11 ID:nhon3bXP
戦死したベストナイン
1.二 田部武雄 2.捕 吉原正喜 3.左 鬼頭数雄 4.三 景浦将
5.中 伊藤健太郎 6.一 中河美芳 7.右 寺内一隆 8.遊 国久松一
控え野手 岡田宗芳 小川年安 新富卯三郎 野口昇 村瀬一三
投手 沢村栄治 西村幸生 林安夫 三輪八郎 広瀬習一 福士勇
・゚・(ノД`)・゚・

65 :神様仏様名無し様:04/02/07 00:16 ID:TaihhGZZ
>>64
誰が決めたの?
スキャンダルのあった人もいるな…

66 :神様仏様名無し様:04/02/07 00:23 ID:nhon3bXP
>>65
ttp://www2.odn.ne.jp/~cct46270/senbotusya.htm
↑これを見て選んでみますた。田部(スキャンダルってこのことかな?)はリーグ戦での出場記録がないので入れるべきか迷ったけど。

67 :神様仏様名無し様:04/02/07 12:19 ID:ZXSjXvJz
>>64
石丸も追加きぼん

当時はプロに入らない名選手も多かった…
楠本、中田、松井、嶋・・・

68 :204:04/02/07 13:38 ID:slB6S9oC
>64
巨人が多いので吉原の代わりに5か6番で小川を推したい 中河は2番。

石丸は特攻隊員なので慰霊の意味でいいね

職業野球、が前提なので未知数のアマはいらん。それに中卒ばかり?

69 :レンチ:04/02/07 13:45 ID:Ualll7tI
沢村ねぇ・・・現在でいたらどうなんだろ。160キロっつってたけど無理あるよなぁ(笑)そこまで出せる人は今でもあまりいないし。伊良部も155キロだしなぁ。
昔のスピードガンって性格なのかなー・・・

70 :神様仏様名無し様:04/02/07 13:59 ID:qOBl6253
>>67に出ているプロ入りしなかった嶋という投手は、沢村より速かったといわれていた。
甲子園大会では5試合連続完封、しかも準決勝と決勝はノーヒットノーランを達成している。
江川や松坂みたいな怪物投手だったらしい。

71 :神様仏様名無し様:04/02/07 14:23 ID:QDZj4OeX
>>69は部落出身な上に実は帰化したチョンであるということも判明!

72 :神様仏様名無し様:04/02/07 14:28 ID:HJjdWQin
おじいちゃん乙

73 :神様仏様名無し様:04/02/07 18:56 ID:bEc1ybkp
とりあえず
>昔のスピードガンって
に突っ込むべきでしょうか?

74 :神様仏様名無し様:04/02/07 20:05 ID:56OcFPni
>>73

あえて釣られてみるのも粋かもよ。

75 :神様仏様名無し様:04/02/08 22:01 ID:qwYGJRH0
黒鷲の亀田って死球当てすぎだろ
戦前に2chがあったら絶対
「亀田の死球は故意」ってスレが立ってるな

すいませんパワプロしてて選手記録見てたら気づいただけです

で実際亀田投手って凄かったんですか?

76 :神様仏様名無し様:04/02/08 22:03 ID:48YhTOyV
んなもん誰も知らねえよ

77 :神様仏様名無し様:04/02/08 22:04 ID:qwYGJRH0
誰か戦前の野球見てた香具師いねえのかよ!

78 :神様仏様名無し様:04/02/08 22:08 ID:z4P/vDTm
>>77
さすがに2chにはいないだろw

79 :神様仏様名無し様:04/02/09 00:19 ID:1t0I9A6V
亀田は楽しめる投手だった。そして彼は大きなドロップを持っていた。
そのドロップにスピードがあった。更にこれは邪道かもしれぬが、
狙いすぎて3ボール・ナッシングになることが多かった。
それから立ち直って、ビシビシとド真ン中に抛り込んできた。
これが又ファンには嬉しいものの一つだった。

背番号への愛着  竹中半平

80 :神様仏様名無し様:04/02/09 00:54 ID:oKvKInYA
景浦のフライは本当にタバコ一服吸えるほどの時間があったのか検証してみたい

81 :神様仏様名無し様:04/02/09 07:51 ID:p1bNMDRP
>>80

昔はテレビもなかったし情報量も少なかったから、
選手の個性を伝える手段として、そういう多少大げさな
表現を新聞記者なども好んで使ってたんだよな。
そういう意味では、今とは違う趣があったんだろうな。

82 :神様仏様名無し様:04/02/09 10:20 ID:VgKvN6lb
>>80
あのねえw…それは、「それだけ大きい当たりだった」ということを
ことさら誇張して形容する際にメディアが使う常套句の一つ。
田淵のホームランだって「見ている者の首が痛くなるようなホームラン」と
形容されていたんだよ。字句をそのまま鵜呑みにしないように(w

83 :神様仏様名無し様:04/02/09 10:35 ID:VgKvN6lb
>>80
そういった形容は「滞空時間の長い大きな当たりだった」ということをことさらに誇張するために
メディアが好んで使った単なる常套句。
田淵のホームランだって「見ている者の首が痛くなるようなホームラン」と形容されていたものだ。
字句を真に受けて、そのまんな鵜呑みにしないようにw

84 :神様仏様名無し様:04/02/09 10:38 ID:VgKvN6lb
二重カキコすまん。送信失敗と勘違いして余計なことしてしまった。

85 :神様仏様名無し様:04/02/09 12:44 ID:AVewLSVm
ID:p1bNMDRP=えた
ID:VgKvN6lb=ひにん


86 :神様仏様名無し様:04/02/10 03:33 ID:pin6wpiH
>>84の故郷は平壌

87 :神様仏様名無し様:04/02/10 14:52 ID:gmgXuO+L
沢村が今のプロ野球界に降臨しても活躍は出来ないだろうな

88 :神様仏様名無し様:04/02/10 16:00 ID:9Wqaxzu/
それでも当時のプロ野球選手の中でなら一番良い部類の成績を残すだろうけどナー

89 :神様仏様名無し様:04/02/10 16:01 ID:gmgXuO+L
当時といえば
川上や小鶴もそうなのか?

90 :神様仏様名無し様:04/02/10 16:32 ID:2lc6i+3O
>>87
そりゃそうだ、レベルが違いすぎる。
同時に現在の選手が戦前に降臨しても活躍できないだろうよ。

91 :神様仏様名無し様:04/02/10 19:14 ID:XaekjP2j
>>90
>同時に現在の選手が戦前に降臨しても活躍できないだろうよ。

それはまずないだろう。
逆に2流選手でも大活躍するはず。
「神」扱いになるんじゃないの?


92 :神様仏様名無し様:04/02/10 19:27 ID:gmgXuO+L
現在の甘い環境にいる選手が
3〜5連投も出来ると思うか?

93 :神様仏様名無し様:04/02/10 19:43 ID:XaekjP2j
>>92
相対的に打者のレベルが低かっただけ。
「昔の下位打線は守備がうまいだけでレギュラー張ってた選手ばかり。
今の投手は下位打線でも気が抜けないからずっと大変だ」
と、かつての名投手が言っていた。
嘘だと思うなら戦前の打者の打率を調べてごらん。
レギュラーで1割台なんて当たり前だから。

94 :神様仏様名無し様:04/02/10 19:45 ID:gmgXuO+L
つまり昔は投高打低だったんだな
でもアメリカに完封した沢村って凄くね?

95 :神様仏様名無し様:04/02/10 21:07 ID:U8ZluADV
>>94
完封じゃなくて0−1の完投負けでしょ。その伝説の試合にも裏がある。
沢村が好投し、全日本が善戦したのはその1試合だけ。
他の試合はほとんど大差でワンサイド負け、沢村も滅多打ちを食らっている。
理由は当時の草薙球場のレイアウトが、ちょうど打者に逆光になっていたから。
ゲーリッグが沢村から打った決勝ホームランは、逆光対策で帽子を目深に
かぶり直して打ったもの。
あと、全米軍は次の目的地の京都に急ぐため、出発時刻に追われていたとか、
あまりに歯ごたえない試合が続いていたので、日本チームを完全になめていて
前夜遊びすぎて2日酔い状態だった?みたいなエピソードがあるらしい。
(前にあった沢村スレで誰かが資料を引用していたので詳しくはそちらで)
つまり、いろんな偶然が重なった奇跡の好投だったようだ。
でも、この偶然の1試合がなければプロ野球の誕生はもっと遅れていたはず。

96 :神様仏様名無し様:04/02/10 21:20 ID:gmgXuO+L
ベーブルースが甲子園球場に来た時
「こんな広い球場でホームラン打てるか!」とクレームをつけたのは本当ですか?
友人からの話ではこの発言で甲子園のラッキーゾーンが出来たといってました

97 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:15 ID:BkT+WPCE
ほんとうらしい。
ただし、ラッキーゾーン敷設は直接的には若林監督が強く主張した結果では
なかったかと。アイデアマンだったらしいけどね。
ただ、ルースの言葉も伏線としてはあったんじゃないかな。

98 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:20 ID:gmgXuO+L
ニュースステーション見てみろスタルヒンの話題が出てるぞ

99 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:22 ID:Vu3AB9KJ
>>98
見てるよ

100 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:24 ID:eFnpB2SH
>>93
レベル的に現代>創成期というのは言うまでもないでしょう。
ただシーズンを通して戦うとなると、トレーニング器具もスポーツ医学も未発達で、
現代の選手が進化した技術を発揮できるコンディションを維持できる環境がなかったのも事実。
例えば打者ならバッティングマシーンはなかったからフリーバッティングの量は激減するでしょう。
バッターのレベルが低くても、年間を通じて何連投という酷使を繰り返しさせられれば、
ピッチャーもしんどいでしょう。移動手段、食事etc全てが劣悪だった。
現代の選手を連れて行けばそれでもタイトルは独占できるくらいの
レベルの差はあると思うが、4割打てたり、30勝以上できるか、となると
必ずしも言い切れないと思う。

101 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:25 ID:gmgXuO+L
スタルヒンの親父悪い香具師だな
人殺してるよ

102 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:31 ID:rh6rCShV
とりあえず
「スタルヒンは160qの剛速球投げてた」
というボケジジイ発言が出なくてよかった。

103 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:34 ID:7zBIWjdY
須田 洋age

104 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:56 ID:ZDqjnjXK
現代との比較については沢村スレとかでよく出たなー
たぶん単純じゃないし断言はせぬが吉

スタルヒン一家は亡命家族で、
本人もかなり苦労している。
話を聞いていると時代が違うよなーと思う。

現代の選手なら精神的にきついんではとふと思った
死と隣りあわせで野球だもんな…

105 :神様仏様名無し様:04/02/10 23:28 ID:gmgXuO+L
しかし旧日本も酷かったんだな
ストライクを「良い球」やら言わせる政府だからな

106 :神様仏様名無し様:04/02/10 23:38 ID:U8ZluADV
>>100
いや、やはり4割・30勝投手は普通に出ると思う。現在、峠を越えたり、
二軍にいたりする選手でさえ、戦前にタイムスリップすれば主力として大活躍する可能性がある。
そのぐらいレベルの差は歴然としている。
例えば、広島にいた福士というベテラン投手が、韓国プロ野球ができた1年目に
400イニングを投げ、30勝6s36試合完投という記録を残している。
(このとき33歳)福士は広島での最後の年、たったの3勝で防御率も4点台。
つまり、現時点でいえば、ちょうど阪神の藪クラスの投手が、
戦前のプロ野球でプレーしたと仮定すれば、きっとこのぐらいの活躍はできると思う。
誤解してもらいたくないのは、悪意をもって「昔はレベルが低かった」と言っているのではない。
草創期・プロの出発点というのはそんなもの。
そこから進歩があるからこそ、現代のように日本人がメジャーで活躍するようになった。
それは素晴らしいことであって、逆に進歩していなければ、歴代の選手たちが
努力・技術的な研鑽を怠ってきたということで、非常に情けないことだと思う。
韓国だって草創期よりはレベルは上がっているから、日本人が行っても
昔のようにすごい成績は上げられなくなっていることからも、
プロ野球というものの成長ぶりがわかるだろう。


107 :神様仏様名無し様:04/02/10 23:43 ID:gmgXuO+L
戦前の代表的な選手
沢村、スタルヒン、景浦、中山、福士、ハリス、亀田、野口、川上哲、星一徹
これだけしか思い付かない
あと誰がいたっけ?

108 :神様仏様名無し様:04/02/11 00:16 ID:d9L889tx
>>106
そもそも「今の選手が昔にタイムスリップしたら」という仮説そのものが
陳腐というか野暮というか。実際問題、今より昔の方がレベルが高いと
本気で思ってるやつはまずいないし、それは野球に限らずあらゆる分野で
言える事であって、真顔で「4割30勝はできると思う」と宣ったところで
何の面白みもないわけよ。言うちゃ悪いけども。

109 :神様仏様名無し様:04/02/11 00:27 ID:YgNdIZHB
>>108
お前が一番つまらんぞw

110 :神様仏様名無し様:04/02/11 00:42 ID:qLOtLeKn
>>106
基本的には、同意するが、
福士が一年しか活躍できなかったのも事実。
>>100に書いてあるが、たとえば
東京-大阪間10時間以上、まともに席に座ることのできない
そういう社会状況に今の選手が「そのまま」いったら、
とりあえずまともな成績を出せるとは思えない。

>>93
1940年の満州遠征で、最初の49試合で1本しかでなかった本塁打が、
残りの23試合では、7本でている。
これは連盟が用意した「更正ボール」が不足し、南海の練習球を使ったら
急にボールが飛ぶようになったといわれている。
このように、単に選手のレベルとはべつに、
環境の違いで成績が大きく変わることを理解することも重要だと思う。



111 :神様仏様名無し様:04/02/11 01:12 ID:yhLHh94U
>そういう社会状況に今の選手が「そのまま」いったら、
例えば一試合や二試合するだけなら、レベルの差は如実に現れるでしょうね。
でも仮に(108氏のいうように野暮な仮定ではあるけれど)現在の選手を
そのままタイムスリップさせたとしても、最初こそは圧倒的な差を見せれても、
シーズンが進むにつれ、アドバンテージは目減りしていくと思わる。
100でも書きましたが、コンディションを維持する条件が全く整っていない。
レベルアップというのは単に技術が進化するだけでなく、それを可能にする
環境・理論が揃って始めて起るのであって、それらが揃ってない時代では
ハイレベルな状態を長丁場を通じてそのまま維持するのは不可能でしょう。
創成期は確かにレベルが低かったでしょうが、でもその時代で可能な
ところまでは目一杯進歩していたわけで、そこで最高峰の成績を残した選手たちは、
やはり現在トップの成績を残す選手たち同様、高く評価すべきであり、
現在と比べればレベル云々というのはあまり意味がないように思います。

112 :神様仏様名無し様:04/02/11 12:23 ID:CL0pFtIu
  金鯱軍VS名古屋軍
S12春:5位VS7位
S12秋:4位VS8位
S13春:6位VS7位
S13秋:9位VS4位
S14:7位VS6位
S15:7位VS5位

113 :神様仏様名無し様:04/02/11 23:31 ID:Hi4kdfQP
>>112
タイガース対阪急軍
金鯱軍VS名古屋軍
は、親会社同士がかなり燃えたようですね。

114 :神様仏様名無し様:04/02/14 17:39 ID:P46XY443
>>106 同様のケースとして白仁天(東映)がいる。
白の場合、福士と違って日本でもそこそこ活躍したが、韓国野球初年度(’82年)に
.412という高打率で首位打者になっている。(ちなみに韓国野球で4割越えは白だけ)

考えてみると4割打者というのは本人の資質のみならず、プロ野球全体のレベルによっても生まれる気がする。
これはMLBでテッド・ウィリアムス以降63年間4割越え選手がいない事からも明白である。
そういう意味で4割打者というのは今後生まれないと考えられる。

[P・S]スレ違いの内容になったので、ここで補足。
4割打者と同様の意味として防御率0点台投手というのもプロ野球全体のレベルに左右されると思う。
その証拠に戦後は村山(阪神)あと規定投球界に僅かに届いていないが伊藤智仁(ヤクルト)は凄いと思う。


115 :114 :04/02/14 17:40 ID:P46XY443
その証拠に戦後は→そういう意味で2リーグ制移行後に達成した


116 :神様仏様名無し様:04/02/14 20:09 ID:sg/qzza7
>>114
白もその頃は完全に峠を越えたベテランだったのにな

117 :神様仏様名無し様:04/02/14 20:20 ID:sg/qzza7
>>114
福士も若い頃はそこそこ活躍してたよ

118 :神様仏様名無し様:04/02/17 00:07 ID:ZgP+8ou1
昔の球場はどんなもんだったの?

119 :神様仏様名無し様:04/02/17 00:29 ID:A4i2BIzF
>>118
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/7539/yakyujosi/yakyujositop.htm
に古い球場が詳しい。

120 :神様仏様名無し様:04/03/05 22:59 ID:TuRRxuBk
個人的に興味があるのは戦前に飛ばないボールでなく普通のボールを使ってて、
かつ普通の大きさのスタジアムで140試合やったらどんな成績になるか。
首位打者争いは川上、中島、鬼頭らで3割2,3分くらい、
本塁打王争いは景浦、中島、ハリス、山下あたりが30本に行くかどうかかなあ。
飛ばないボールじゃなくても若干の投高打低にはなるだろう。

121 :神様仏様名無し様:04/03/07 00:38 ID:WY9INdLX
今日のNHKBS特番で山下・鬼頭がノミネートされてないのが意外、
首位打者争いした川上が選考委員に入っているのに。

122 :神様仏様名無し様:04/03/07 02:37 ID:Auy7Kk/D
>121
入っているのに、じゃなくて、入っているから、じゃないのかな。

123 :神様仏様名無し様:04/03/07 11:51 ID:fb9XUc7A
>>121
全体のバランスを考えただけだろ。
現代の視聴者に馴染みのない戦前の選手に偏重した選考の方が不自然。


124 :神様仏様名無し様:04/03/07 18:28 ID:TnFCdY3B
今日、池袋で開催中の「ベースボール 栄光の70年史展」
https://www2.seibu.co.jp/wsc-customer-app/page/010/dynamic/information_details/InformationDetails?info_seq=N000001217
を見てきた。
展示物はたいして見るべき物もなかったが、
短編映画「野球の妙技」が上映されていた。
これは戦前のプロ野球の選手の実技を手本に野球の技術を教えるという教育映画の作りになっている。
名前が出てきた選手は以下の通り(括弧内はその選手が行った実技)。

スタルヒン(速球)
若林(変化球)
門前(捕手)
桝(打撃)
景浦(打撃)
山下実(打撃)
水原(三塁守備)
鶴岡(三塁守備)
白石(遊撃守備)
苅田(二塁守備)
中河(一塁守備)
山下好(外野守備)
尾茂田(走塁・外野守備)

これだけ戦前の選手のプレイを実戦でないにしろ、まとめて見ることは、ほかではなかなかに難しいと思われる。
このスレの住人で未見の方は入場料無料なので是非見ておくことをお勧めする。

正直なところ、若林のカーブのフォームが速球・ドロップ・ナックルとは腕の出所がまるで違ったり、
(普段はスリークォーターだが、カーブはサイドよりやや下がり気味)
カーブの打ち方は曲がる瞬間にボールが一瞬止まるので、そこを打つ(wとか
速球を打つにはフルスイングをしないで軽打に徹するという指導、
また走塁技術にも隔世の感をぬぐえないものを感じる。
しかし、苅田−白石−中河のゲッツーにはマジに燃えるものを感じるし、
中河の一塁守備をまとめて見られるのは実に貴重なものだと思う。

今後、この催し物は全国各地を巡回するらしいので、主要都市にお住まいの方は焦る必要なないだろうが。
首都圏の方は今のうちに。
上映はイベント時間以外はNHK制作の短編番組と交互に延々やっているので、お時間のある時にどうぞ。

125 :神様仏様名無し様:04/03/08 15:21 ID:BqbM5xOt
BSで若林のアンダースローを観たがあれはカーブ時のフォームだったのか。
ならフォームで球種があらかじめ分かるの?
鶴岡も水原もアンダースローだったなあ。長嶋は有名だが。
是非観に行こう、ベーブ山下と門前が楽しみ。

126 :125 :04/03/08 15:29 ID:BqbM5xOt
イヤ、若林は同じ球種でも上から下から投げてそれが七色の魔球と
呼ばれるゆえんだったんだよね?

127 :神様仏様名無し様:04/03/08 20:35 ID:Toll1Kp5
125ではないが、今日会社帰りに「70年史展」見てきた。
「野球の妙技」はよかったな。タコ中河の守備は今見ても
ドン臭い感じがしないのが不思議。

128 :神様仏様名無し様:04/03/09 06:03 ID:17m+UsXS
>>125
投手も野手も上からダイナミックに投げるのではなく
やや横から手先でピュッと投げていたのが印象的。
当時のダブダブなユニフォームだと上からは投げにくかったのか?
と考えてみたり。

129 :神様仏様名無し様:04/03/09 11:34 ID:GaTLlrJ0
>128
肝心なのは手首のスナップと、体感的・経験的に信じられていたんじゃないかな。
スピードガンなんてない時代だし、要は本人や打者が速く感じればOK。
野手の送球は、捕ってから投げることを考えれば下空のほうが投げやすいし。

130 :神様仏様名無し様:04/04/02 22:56 ID:5moROKYX
野球の妙技 だが櫟という選手の打撃フォームは今の感覚からはド素人そのもの
だった。レベルが低かったんだな・・・

131 :神様仏様名無し様:04/04/02 22:57 ID:5moROKYX
×櫟 → ○桝

132 :神様仏様名無し様:04/04/02 23:15 ID:5jXF8VSi
明徳を甲子園出場させない方法を考える
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1080892898/l50 [source] [check]
みなさんもどうぞ


133 :神様仏様名無し様:04/04/03 11:27 ID:JioUPJRU
沢村のバットに「優」と書き込んであるのをみた千葉茂が
「今年は沢村さんも優勝目指して意気込んでいるんやなぁ、
 と思ったら女の名前やった(w」
といわれた沢村夫人の優さん(85)はまだ生きていた。
沢村の忘れ形見の娘(59)は「野球はテレンコとしてつまらない」と語る。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/giants/apr/o20040402_40.htm

134 :神様仏様名無し様:04/04/03 14:12 ID:xkE+xHiZ
戦前は春夏の甲子園と六大学野球の他にプロ野球〔職業野球〕のラジオ中継も有ったんですか?
もし、戦前にプロ野球〔職業野球〕中継があったら一体いつ頃からプロ野球〔職業野球〕のラジオ中継
が始まったか教えて下さい。

135 :神様仏様名無し様:04/04/03 21:20 ID:0Tc2yWvk
>>134
手元にある大和球士著『プロ野球三国志』の3巻P15によると、
昭和11年の7月1日からの戸塚球場での勝ち抜きトーナメント準決勝、
タイガースVSセネタース戦がNHKから実況放送されたとのこと。

ちなみに実況が松内則三と和田信賢だったそうです。
これが初めてのラジオ中継ではないとは思いますが、
結構初期のころから放送はされていたと考えてよいでしょう。

136 :神様仏様名無し様:04/04/03 22:36 ID:0AYbEN+F
投手やってた頃の川上哲治さんの最高球速と球種知っている方いませんか?

137 :神様仏様名無し様:04/04/04 00:50 ID:8KJ5L5dN
>>136
ストレート・カーブ・シュートくらいじゃないかな?
巨人に入ったときにはすでに肘が曲がってたらしいから
たいしてスピードはなかったかもね。

138 :神様仏様名無し様:04/04/04 23:38 ID:4JQJSzcS
>>130
桝は12年に名古屋軍の監督を勤め、
退いた13年春のシーズンでは打率2位を記録している選手だ。
変則フォームではあるのだが、打率は稼いでいたようだ

139 :神様仏様名無し様:04/04/06 22:38 ID:ORAOcI2+
NHKのプロ野球70周年記念イベント
http://www.nhk.or.jp/baseball/nominate/list.html
戦前の選手も数多くリストに含まれていて良い企画だ
投票しる

140 :134:04/04/08 14:37 ID:OkYwCrxQ
>>135
有難う御座いました。
あと、戦前当時はラジオ実況で天候の様子を話す事は軍事秘密を漏らすと言う理由で禁じられていたことが以外でしたね。


141 :神様仏様名無し様:04/04/14 21:57 ID:T38fhL/C
戦時中にボールが飛ばないのは、
わざと飛ばないボールにして試合時間を短縮し、
空襲に会わないようにしようということだった。

野球屋は戦後手のひらを返したように戦前を絶対悪にする。
大相撲と逆だ。

142 :神様仏様名無し様:04/04/21 09:12 ID:mWF0pb3U
首都圏に住んでいてベースボール栄光の70年史展で「野球の妙技」を見損なった香具師、
今度は幕張だ。

http://www.bbm-japan.com/top/event/baseball70year/index2.html

マリンスタジアムのついでにどうぞ。

143 :神様仏様名無し様:04/05/02 20:32 ID:xR8X4ury
age

144 :神様仏様名無し様:04/05/02 22:29 ID:QsV4+KWs
よく昔の投手は化け物だっていうけど
今全盛期時代の伝説の投手クラスがきてもやっぱり打たれてたと思うよ
なんせ昔に比べて全体的な打者の技術が上がってるし(過去の偉大な選手が打撃指導をしているわけだし)
それにくらべてラビットボールだしね

それに戦前(or戦後すぐ)にきてたALLメジャーリーガーと
今の時代のドリームチームが戦って全てワンサイドゲームで日本チームが負けるとはとても思えないし

145 :神様仏様名無し様:04/05/03 03:39 ID:oBcv+WMg
http://www.npb.or.jp/CGI/System/news_view.cgi?id=00341
「上井草球場の軌跡」開催中

146 :神様仏様名無し様:04/05/03 07:29 ID:2GIkkToE
>144
「それにくらべて」の使い方に違和感を覚える。

147 :神様仏様名無し様:04/05/04 06:35 ID:f1YPLDSC
>>145の写真を見ると「野球の妙技」で使ってる球場は上井草っぽいな

148 :神様仏様名無し様:04/05/04 13:50 ID:aDq55DQZ
昔の選手は足が速かった
投球モーションも滅茶苦茶速かった

149 :どら:04/05/04 14:11 ID:k5XziUYs
てか今の方が上というのは当然ですよ。稲尾に関しては稲尾ゾーンなるものがあったみたいですし。
だいたい1試合に5球しかフォークを投げずに押さえれるわけがない。実際にそんな投球を現役の投手にさせて押さえれたらすごい。
チームの平均打率も244程度で優勝した年もあったし。
それより昔の投手が常に7、8割以上の力をいれて投げていたのかがきになりますね。
力をぬいても押さえれたのであれだけ登板できたのか、本当に肩からだが強かったからあれだけ登板できなのか自分で確認してみたい。昔の試合のDVDとかビデオはありませんか?

150 :神様仏様名無し様:04/05/04 14:53 ID:zh5z04Bd
ここの話を澤村スレの連中に聞かせてやりたいよ。
おもいっきり否定するだろうけど。

151 : :04/05/04 23:52 ID:h7081xlx
戦前より今の野球の方がレベルが高い?かっての名選手も今なら並以下だって?
まあそうだろう。技術レベルは年々向上するものだし、トレーニング理論や調整方法
進歩している。交通事情も違うしね。昔はコンディションを保つのも大変だろうよ。
それをことさらあげつらって騒いでいる厨がいるみたいだけど、
「天動説を信じているなんて、1000年前の奴らってヴァーカじゃんw」
って言うようなもんだ。
何も昔の選手達が下手くそな訳ではなく、当時はあれがトップレベル。それが年々
レベルを上げて、70年たって今のレベルに到達したわけだ。先祖を馬鹿にして何が
おもしろいかねえ。ああ、荒れれば面白いんだろうな。

それにしても昔の選手がいきなり現代に来たら、ってパターンが多いが赤ん坊のころに
連れてきてはいかんのかね?。沢村なんか今の環境で育てたら面白いかもしれんよ。
そんなネタじゃあ釣れなくて面白く無いかもしれんがw。

152 :神様仏様名無し様:04/05/05 00:15 ID:oCxZPsNx
>151
みんなGW疲れだから釣れないと思いますよ。

153 :神様仏様名無し様:04/05/05 00:18 ID:URCOHCgW
>>151
そういうことだな。
例えば現代のトップ選手が当時にタイムスリップすれば技術的なギャップは大きいだろう。
ただシーズンを通してプレーすれば、現代の選手のレベルも確実にダウンしていく。
なぜならかつての名選手すら並以下の選手にしかならないほどのレベルの向上を
もたらしたトレーニング理論もトレーニング方法も、それを可能にする器具も何もかもない。
そんな状況では短期間ならともかく、100試合以上戦う長丁場で、現代のレベルのプレーを
再現するコンディションなど維持できないのだから。
沢村たちはそういう当時の劣悪な条件下で可能な限りの技術を身につけていた。
現代のトップ選手が戦前に生まれ育っていたら、それこそ沢村や景浦にも
遠く及ばん選手にしかなれなかった可能性さえある。
それをレベルが低かっただ云々であげつらう連中はアホだな。
彼らがいなけりゃ、今のプロ野球だってありはしない。


154 :144:04/05/05 02:08 ID:9QodTetc
いや・・・その時代のトップレベルにたって
偉大な成績を残したのは素晴らしいことだと思うし
あの環境の中(戦中に至っては世間で白い目で見られていたり)を不平不満いわず
投手は好投すれば連日連夜と滅多打ちにあうまで投げさせられるのは当たり前、
それでかつ故障もせずあの成績を残したんだから見事。

今のトップレベルの投手がその環境にいったらまぁ・・故障するのが関の山だと思う。

だから認めるところは認める必要はあると思う
ただ・・・その偉大な先人達が今のプロ野球のレベルは低い!
ってけなしまくってるのがなぁ・・・

例えば、故・青田昇の「清原なんて中西太から見れば幼稚園児だ」とか
今の投手は完封できないからひ弱だ とか・・・

落合が初めて3冠王を始めてとった時でさえ3冠というタイトルを見ず
数字だけで「この成績は3冠王じゃない」と非難して

そういうのを見ると反論も・・・昔の投手or野手がもし なIF論をしたくもね。


155 :151:04/05/05 02:49 ID:Y+7v+65J
>>154
たしかにそういう事も多々ある(故人については”あった”)のも事実だね。
ただ、本当に昔の選手が現代では全く通用しないのか?という点にも疑問がある
わけよ、俺は。
ここでよく書かれているのは、それこそ金田やら稲尾(まあ誰でもいいが)を昭和
30年代から拉致ってきて、東京ドームのマウンドに放り投げていきなり2004年度
巨人打線(これも別にどこでもいい)に投げりゃ打たれるだろ、という論法のものが
多いと思う。
だけど稲尾のような頭脳派の投手に現在の野球をじっくりみせてから勝負させるなら
それなりのピッチングをするんじゃないかと思うんだよ。野球に使う頭の良し悪しは
時代によって差が出るとは思わないから。差が出るとしたら知識の有無からくるもの
だろうから、それがカバーできれば少なくともそこそこの活躍は出来ると俺は思っている。

現代の選手同様に2月キャンプインでオープン戦をはさんで開幕!という順序を経て
いれば、昔に比べて全体的にレベルアップした現代打線相手にかってのような超人的な
成績は望めなくとも、悪くない結果を残せると思うのだけど、どうかな?。
今のように先発は先発しかやらないという体制なら、酷使されて潰れる事もなくバリバリ
働いてくれるかもよ?。

156 :151:04/05/05 02:54 ID:Y+7v+65J
おっと、ここは戦前のスレだから
>>155
>ここでよく書かれているのは、それこそ金田やら稲尾

よりも沢村か若林とした方が適切だね。

157 :神様仏様名無し様:04/05/05 02:58 ID:PE7k9A3V
俺MAX102`だけど戦前の職業野球で活躍できたかなあ

158 :神様仏様名無し様:04/05/05 03:06 ID:ci1BLRgf
大和球士の「プロ野球三国志」ってどのくらい本当なんだろうか。

159 :144:04/05/05 04:06 ID:9QodTetc
厨とか荒らしとかそういう事は関係なく
純粋に面白いと思う話題なのでカキコします。

まず昔の・・・戦前だから沢村かな?
沢村が今の巨人打線を抑えられるか?といえば抑えられると思う

その当時の傑出した球威・球速・変化球をもっていたのは事実だし(資料などが本当であれば)
どんな打者だって松井もいってたけど「良い球を投げられればどんな投手でも打てない」わけだし

ただ・・それが通年とおしてあの成績を残すのは無理と見る。
沢村にしたって「ワクにさえ入れば打たれない」っていう発言をしているようにその当時の打者のレベルはその程度だったんだろうと思う。
ただ今に当てはめれば必ず研究はされるのでそんな考えをもっててはいずれは絶対通用しなくなるので。

杉下の発言にあった「1試合フォーク5球で抑えられる」も今では上の人もいうように「研究」されてやがて通用しなくなるだろうし。
落合はフォークは捨ててストレートに絞れ ってのがフォークを決め球にする投手に対しての挑み方だったりするしね

で・・・研究されきった後にどういう成績を残すかは・・・神のみぞ知るかな?


160 :神様仏様名無し様:04/05/05 05:02 ID:vL5vX8yG
昔の投手は、同じフォームから速球、変化球を投げわけられない。
これは、現在のレベルから見れば致命的な欠陥。

161 :神様仏様名無し様:04/05/05 10:33 ID:2TfOE1+2
>ただ・・・その偉大な先人達が今のプロ野球のレベルは低い!
>ってけなしまくってるのがなぁ・・・

そんなに「けなしまくってる」か?
体力的・精神的な部分(連投や遠征時の交通手段など)で
今の選手のひ弱さを指摘する声は良く聞くが、野球のレベル
そのものをけなす声なんてほとんど見たことがないのだが。

逆に言えば、技術的な部分では今のほうが明らかに上回って
いることを承知しているからこそ、体力や精神の部分でしか
イチャモンつけようがないのだろうし。

「だって昔の人が、僕らの時代をバカにするんだもーん!」って
ガキみたいに駄々こねたってしょうがないと思うがなあ。
昔の人はどうしたって、どこかの部分で自分たちを正当化したい
もんなんだよ。俺らだって「80年代のパリーグはレベルが高かった」
とか何とか言ってるでしょ。

162 :神様仏様名無し様:04/05/05 17:13 ID:H5HHb91M
名球会のサイトとか見てご覧。現在の選手を否定して「私の頃は」と言うのが
常套句になっている。

163 :神様仏様名無し様:04/05/05 18:04 ID:tjDU4hZJ
急にスレが伸びたと思ったら、ここでもこの手のクソ論議かYO
黄金厨はさっさと宿題済ませろ

164 :神様仏様名無し様:04/05/05 18:17 ID:t1f1mbR3
野口二郎の逸話や成績を見るとこの人が史上最高の投手じゃないかと思う事がある。
延長28回を一人で投げた試合の前日完封してたらしい。9回1死までノーノーで出来なかったんで
酒飲みまくったらしい。この人戦争前の全盛期5年間に156勝してその後戦争になってしまった。
        登板 封 勝- 敗- S 勝率 投球回 四球 死球 三振 自責 防御率 奪振率
 1939 セネ 69 8 33- 19 .635 459 108 5 221 104 2.04 4.32
1940 翼 57 7 33- 11 .750 387 65 4 273 40 0.93 6.33
1941 大洋 48 10 25- 12 .676 338 85 1 168 33 0.88 4.46
1942 大洋 66 19 40- 17 .702 527.1 108 2 264 70 1.19 4.50
1943 西鉄 51 10 25- 12 .676 385 84 0 140 62 1.45 3.26
1946 阪急 33 2 13- 14 .481 212 47 1 39 63 2.67 1.65
1947 阪急 56 4 24- 17 .585 382 57 1 86 96 2.26 2.02
1948 阪急 41 3 14- 16 .467 297 42 2 66 97 2.94 1.99
1949 阪急 30 0 10- 6 .625 166.1 21 1 55 66 3.56 2.96
1950 阪急 35 2 15- 9 .625 181.2 14 1 61 64 3.16 3.02
1951 阪急 19 0 4- 5 .444 75.1 11 0 14 40 4.74 1.66
1952 阪急 12 0 1- 1 .500 36.2 5 0 8 17 4.14 1.95
右上投 実働12シーズン517試合登板 259完投 173交代完了 62試合当初 65完封勝利
237勝 139敗 30引分 ---セーブ ---セーブポイント 勝率.630打者13474 投球回数3447.1 2677被安打 133被本塁打 647与四球 18与死球 1395奪三振 752自責点 防御率1.96
平均投球回数6.67 救援率0.4% 奪三振率3.64


165 :神様仏様名無し様:04/05/06 00:15 ID:geyW3Jyu
>>162

で、技術的な部分も否定されてるのか?
名球会の公式サイトをざっと見たところ、否定どころか
「今の選手のほうが強い」という会員の意見もあったが?

166 :神様仏様名無し様:04/05/06 08:45 ID:rP0IncdL
ま、どんなスポーツでも、
1−2年の単位なら、レベルダウンすることもあるが、
10年単位で見れば、パワー、技術とも向上しているものだが、

こと野球だけは、戦前より下降しているというタワゴトが真顔で語られる特殊な世界ではある。

167 :神様仏様名無し様:04/05/06 09:36 ID:/aQ9amhm
>166
相撲なんか、下手すると江戸時代から右肩下がりだといわれますが(w
貴乃花より大鵬が強く、その大鵬も双葉山には敵うまい。
しかし双葉山といえども常陸山には及ばず、
それでもまあ、最強力士は雷電であろう、なんてね。
(全体のレベルを語っているわけではないですけどな)

168 :神様仏様名無し様:04/05/06 13:02 ID:vN5QlSoy
>>164

野口二郎といい西沢道夫といい凄いモチベーションだと思いますな。
(体力うんぬんはその時代のレベルに左右されるから避けといて)

戦争という長期ブランクを挟んだうえに選手としてのピークを越したと思われること、
戦後の成績はそれを考慮すべきで、それでも並の活躍じゃないなー。


169 :神様仏様名無し様:04/05/06 13:02 ID:gB9SJaxV
つまり、地球で1番最初に野球を発明した人が最強だってこった

170 :神様仏様名無し様:04/05/06 19:34 ID:Zwtmu1SM
野口二郎については、打者としての面も考慮したいね。
記録ヲタにとっては神のような存在。スーパーマンだね。

171 :神様仏様名無し様:04/05/08 17:14 ID:PEt+xgyb
ほとんどのスポーツは時代を経ることによりレベルが上がっている。
現在の高校生が当時のオリンピックで活躍できるぐらいのレベルアップである。




でも野球は唯一昔の方がレベルの高い変わったスポーツでし。

172 :神様仏様名無し様:04/05/08 17:37 ID:qtZX352j
陸上でも、戦前は100m11秒台前半なら中等学校全国上位入賞。
現在は、10秒台でも県予選通過すら危うい。

しかーーし
戦前の野球選手は全員、
現在の俊足と呼ばれる選手より速かったそうであるw

173 :神様仏様名無し様:04/05/08 19:44 ID:tnD6FLsP
>172
> 現在は、10秒台でも県予選通過すら危うい。

9秒台が必要?

174 :神様仏様名無し様:04/05/08 20:08 ID:D8Rbq1QS
>>172
大間違い

でも戦前100メートル世界記録を持っていた吉岡の記録は現在の中学記録と共に
手時計で0.1しか差がなかった。確かに吉岡の方が速いが0.1秒は手時計の場合誤
差の範囲になる。
つまり現在の日本の中学生のトップは当時のオリンピックの決勝に走れるまで、
レベルが向上している。
あらゆる競技で記録・レベルは向上しているが、数字に表れない野球だけ、戦前
又は昭和20〜40年代がレベルが高いと思いこんでいる人が多い。

175 :神様仏様名無し様:04/05/08 22:30 ID:/Bv6t85T
>>173
まさか

10秒90 くらい出していても、県のレベルによってはヤバイ場合もあるってことでしょ。


>>174
折しも、バレーの中継やってるが、
日本が五輪のメダルが当然の時代の選手でさえ、
五輪出場さえおぼつかない現代の選手より
能力(メンタル面を除く)が高い…なんて言うバレー関係者の話は聞いたことがない。

柔道でも、まさか神永が小川より強い…なんていう馬鹿はいないだろう。

野球界は不可思議だ。

176 :神様仏様名無し様:04/05/09 04:02 ID:lHXP5emu
ちょっと流れと違いますが…

>>66にあるページを見て、最下部に名前が出ているリベラ選手、
死因に「3通りの説有り」というのが気になったので検索してみたのですが、
「戦死」「スパイに間違われて殺害」説というのが引っかかったものの、
残る一つの説が見つかりません、ご存知の方いらっしゃいましたら
ご教授ください、お願いします。

177 :神様仏様名無し様:04/05/09 08:37 ID:N6iMuOrO
>175
173はそれを分かって突っ込んでいるのだと思いますが(w
「11秒台前半」という表現のあとに「10秒台」と来たら、
10秒台全体を指しているって取られても仕方ない。

178 :神様仏様名無し様:04/05/09 09:00 ID:DpVak/sz
>>174,175
不思議なのは野球界だけではありませんぞ。
相撲界なんか昔の方が上と思い込んでいる人は野球界よりもっと多いと思われる。
その時代では凄かった、自分はそれを実際に見たということで満足していればそれはそれでいいのだが。

179 :神様仏様名無し様:04/05/09 13:02 ID:CQ0GFsFW
>自分はそれを実際に見たということで満足していればそれはそれでいいのだが。
甘い。見た人間など誰も生き残っていない、写真も映像もない雷電が最強とされてるんだからな。

180 :神様仏様名無し様:04/05/09 13:18 ID:nb7VGxYL
相撲は漏れのような素人には技術革新の度合いがわからん。
数字で単純に比較できる陸上短距離なんかとちがって、
双葉山の映像と朝青龍がどう技術的に革新されているのかなんてわからん。
サッカーはフォーメーションの問題で比較的わかりやすいが、
野球の技術革新はぼさーっと見てる香具師にはよくわからんだろう。
戦前神格化の香具師も戦前クソの香具師も
いいからガイシュツの「野球の妙技」を見てからも物を言え。

181 :神様仏様名無し様:04/05/09 14:20 ID:TT/ywahO
グラブやミットの違いは凄いな。同じ競技で使うものとは思えん。

182 :神様仏様名無し様:04/05/09 14:37 ID:KU+vJr7D
昭和20年代よりは昭和10年代の方がレベルが高い。
昭和20年代は選手全員が第二次世界大戦を生き抜いてきて、
二度の徴兵で故障した沢村の後期よりも、体がぼろぼろだったから。

183 :神様仏様名無し様:04/05/09 17:35 ID:OfONfBS9
それはそうだよ。
戦後10人しか選手のいなかった阪神は、阪神電鉄の野球経験のある社員を
選手にしていたからね。

戦前にしても、大学関係者の話ではプロ野球は怪しい興業と見られていて、当時
人気絶大で実力の有った大学の選手はプロ入りをしないケースが多かった。
つまり現在のように実力のあるアマチュア→プロ選手、といったシステムが確立
しておらず、それでなくても普及し始めた状態で絶対数が不足している当時のプロ
野球はとてもレベルが高いと言える代物ではなかった。

ただ、当時プロ野球設立に尽力した正力松太郎の読売は第1回の大リーグ招聘で朝日・
毎日を抜き75万部・東京第一の新聞社になることに成功した。そこで味をしめた松
太郎によりプロ野球が設立された。
当時松太郎はたいそうな位の熱の入れようで、プロ野球が読売の経営を左右すること
を自覚していた。
だから当時協力関係にあった、新愛知新聞社と共に大いに宣伝したことは容易に想像で
きる。
当時一般の人が野球を知り得る唯一と言っていい媒体は新聞で、その新聞社にとっては
プロ野球の発展が、社の経営に大きく影響する。となると選手を大きく取り上げるよう
になる。場合によっては、戦前の大本営発表と同じく必要以上に誇張されたの記事もあっ
た。
戦前の選手の伝説はこのように読売・新愛知により作られた物もあった。
たしかに沢村がメジャーを1点に抑えた話もあったが、そこだけクローズアップして全米
遠征にはマイナーやアマチュアチームにもKOされた事実は伏せられていた。

184 :神様仏様名無し様:04/05/09 18:17 ID:nb7VGxYL
選手の招集が相次いだ41年から復員が粗方終了する48年までは
他の年代と比較するべきではない。
それ以降は社会的な混乱こそあれ、経済状態も安定傾向で、
50年のセ・パ分裂時には、現在にかなり近い構造の落ち着いてきた。
49年明治の天知監督がエース杉下と共に中日入りした時点で
プロ野球の一般的な評価は一応確立されていたと見てよいだろう。

しかし社会的な評価となると、
57年の立教長嶋の六大学ホームラン新記録から続いた58年の長嶋ブーム、
59年の天覧試合まで待たねばならない。
社会的な評価が上がらなければ、選手の親も安心して息子を預けられないのは当たり前で
真に国内最高レベルの野球がプロ野球であるのは、それ以降であると考えるべきだ。

185 :神様仏様名無し様:04/05/09 22:23 ID:EHt1dy6l
>>158
3巻で書かれてた沢村の顔面に打球が当たって
馬肉で冷やしたってのは、後の巻で「時期が間違っていた」
と訂正があるように、全部を信用していいとは言い難い。
ただ、戦前から戦後にかけてのプロ(職業)野球を知る上では
貴重な本といっても過言ではないし、十分すぎるほど面白いと思いまつ。

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