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エアコン頭暑すぎ足元寒すぎ・床暖房の方が良いの?

1 :冬はいつも鬱:03/09/23 02:11
現在関東の賃貸マンションに住んでる者ですが、ただでさえ冷え性なのに
エアコンをつけても足元が全く温まらずますます冷え性が悪化してしまい、
さらに熱が部屋の上部にこもってしまい乾燥で持病のドライアイも悪化し
喉も痛め、暑さで頭もクラクラしてきます。ちなみに部屋は北向きの6畳で、
エアコンは1年前に購入した東芝の『大清快』です。当時では最上級モデルです。
今思えば『大失敗』だったなと後悔しています。
私のような者の場合、やはり床暖房にするべきでしょうか?
その場合賃貸マンションでも設置(後付け)可能な床暖房などはあるんでしょうか?
もしくは『頭寒足熱』の最新式のエアコンなどはあるんでしょうか?
暖房機器に詳しい方がいましたら是非教えて下さい。

2 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 02:19
>>1
ホットカーペットでいいんちゃうの?

3 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 02:28
おこたもいいよ♪

4 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 02:54
私も同じ状況だったから、よく分かるよ〜
ガス栓ないのかな?
あれば、ガスファンヒーター薦める。
速いしパワフルですぐ足元から暖まる。


5 :冬はいつも鬱:03/09/23 03:02
>>2
私の場合寒がりなもんで足元だけが暖かいホットカーペット
だけでは寒い冬を越すのはちょっと無理かと・・・
>>3
確かにコタツは部屋が乾燥しないというメリットはあるんですが、
昔経験があったんですが一度コタツに入ってしまうと
どうも動きたくなくなるというか体がなまってくるというか・・・
それに中に入ってる時しか暖かくないというデメリットがあるんです。
なのでどうしても気持ちが消極的になって出不精になってしまうんです。

ああ・・・何か良い暖房機器や良い方法はないかなぁ・・・

6 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

7 :冬はいつも鬱:03/09/23 03:06
>>4
ガス栓はあるけど一酸化炭素中毒とか何か恐そうなんだけど大丈夫なのかな?
やっぱり定期的に換気とか必要なのかな?

8 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 03:19
>>7
時々換気はした方がいいと思う。
センサーもついてるし大丈夫なんじゃないのかな。

立ち上がりからフルパワーであっという間に暖まるし
部屋がエアコンほど乾燥しないんだよね
灯油みたく補給もいらない。

9 :冬はいつも鬱:03/09/23 03:39
>>8
最近のガスファンヒーターって一酸化炭素中毒防止の
センサーが付いてるんですか?
それは酸素濃度が薄くなってくると音声で警告したりとか
自動的に運転を停止したりとかいう機能なんですか?

10 :冬はいつも鬱:03/09/23 03:43
すいませんもう寝ます。
また明日。
というか正確には今日ですが・・・

11 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 04:14
>>9
不完全燃焼のセンサーでしたスマソ

12 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 07:46
>>1
今のエアコンは、まず床から暖めるように設計されているはずなんだけどな。
エアコンのすぐ下にタンスとかテレビとか置いてない?
真下にそれらの障害物があると、温風がぶつかってすぐ天井に上がってしまう。
エアコンの下には何も置かず、直接温風が床に当たるような工夫をしてみてはどうでしょうか。

また、ガラス窓の上にエアコンが付いている場合だと、ガラス表面の冷たさを温風がなめるので、
それで冷やされてしまうこともある。こういう場合は厚手のカーテンを引くといいかも。
そして暖房の時はルーバーをスイングにさせず、常時真下に向けておいた方がいい。

>もしくは『頭寒足熱』の最新式のエアコンなどはあるんでしょうか?

つまり結論を言えば、今の有名メーカーの上位機種はすべて
「頭寒足熱」にしている「つもり(設計)」だということです。
だからこれらのことを工夫してもダメなら、本当にエアコンがあなたには向いていないかも。

床暖房は後付式のもある。簡単に言えばホットカーペットの板張りみたいなやつ。
各メーカーから出ているのでHPをちょっと検索すれば見つかるはず。

13 :冬はいつも鬱:03/09/23 09:03
>エアコンのすぐ下にタンスとかテレビとか置いてない?
すぐ下に180cmのスチールラックを置いてます・・・
その中にテレビ、コンポ、ビデオデッキなどぎっしり置いてます・・・

>ガラス窓の上にエアコンが付いている場合だと、ガラス表面の冷たさを温風がなめるので、
>それで冷やされてしまうこともある。
思いっきりガラス窓の上にエアコンが付いてます・・・

これじゃあ効かないはずですね・・・
エアコンを最新機種に買い換えてもこのままだとあまり意味ないかも。
やっぱり床暖房の後付け式を検討した方がいいかも。
でもたかが6畳でも30〜40万ぐらいしそう・・・

14 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 09:15
エアコンに暖房機能はいらねーんだよ。
糞メーカーめ。

15 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 10:14
床暖房は、ほんとに快適ですよ。エアコンなんかと、比較になりません。
ただ調子に乗って使ってると、ガス代がとんでもない額になる。

16 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 10:20
扇風機を使えばいい。風は上に向けて首を振ると、部屋の中の空気は良く撹拌される。
扇風機を高いところに置いて、下向きにすればいいようだが、人に風が直接当たって不快だった。
床付近の冷たい空気と、上の暖かい空気を混ぜる考え方だ。
面白いほど効果があるよ。

17 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 12:10
いくら足元あったかにできるエアコンでも、噴出し口の真下にタンスなんか置いたら意味ないです。
部屋の空気を対流させて暖めてるんだから、風の流れを考えて設置しなければ、
温度ムラが大きくなるのは当然。
だから、エアコンは窓の上につける人が多いんですよ。
下に物置くことが少ないから。で、床に向けて温風を噴出すわけです。
もちろん、人間が噴出し口の真下にいても不快なわけです。

>>1の場合、風の通り道に障害物があるために、風量を大きくしなきゃ暖まらんのです。
風量を大きくするから、ますます乾燥するワケですな。

18 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 12:27
エアコンとホットカーペットを、組み合わせて使えば良いだけじゃないの?

19 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 12:56
エアコンは条件さえ整えば充分暖房器具として使える。
エアコンの暖房が弱いという人は大概使い方や設置方法、そして選定に問題がある。
北側だったらワンランク上のを選び、上に書いてあるように、
床に直接温風が当たるようにしておけば、関東以南ならこれ一台で一冬過ごせる。
うちなんか10年以上前のエアコン使ってるよ。
それでもエアコン以外の暖房機なんか使ったことない。

20 :目のつけ所が名無しさん:03/09/23 19:43
マンションが1階でなければ 下階の影響で床の温度はそれほど冷えていないので
上のレスにあるように 現在のエアコンのまま空気をかき回せば大丈夫なはずです。

うちは賃貸で1階ですが ガスファンヒーターとエアコンを併用しています。

21 :冬はいつも鬱:03/09/23 22:34
皆さん、多くのアドバイスありがとうございます。大変参考になります。
扇風機を併用する方法は以前から知ってたんですが
そんなに効果があるとは知りませんでした。ちょっと気持ちが傾いてきました。

22 :ひえしょ:03/11/08 12:41
うちも冬は扇風機を上に向けて使っています。
弟がテレビを見て面白がってやりだしたのですが、ほんとにこんなので効くの??と
疑いの目で見ていましたが、効果はびっくり!試す価値はあると思いますよ。
また、今のエアコンって足元に風を叩きつけるようにして足元から暖めているので、エアコンの下と床に障害物があると気流が止まり足元が暖まりにくくなるそうです。

またみなさんの話しているように、ほっとカーペットを使うと室温はちょっと低くても暖かく感じます。
これは下半身を暖めると、血流が全身に巡りやすくなるためのようです。

「足温器」というこんな暖房器具もあります。
デスク作業や本を読んだりしているときにはいいと思いますよ。動き回る作業の時には向きませんが。
私は使ったことありませんが、職場の先輩に受験勉強時、親が買ってきたという人がいました。結構使えるそうです。
http://prodb.matsushita.co.jp/product/info.do?pg=04&hb=DF-37
http://www.nichinetu.co.jp/seihin/kaden/am-179.htm

空気を暖めれば暖めるほど軽くなるので(浮力が高くなり)上に溜まりやすくなります。
足元を暖め、部屋の温度を上げすぎないようにすると、暖かい空気も逆に上に溜まりにくくなります。足温器が無くてもひざ掛けで足をくるんだり厚手の靴下を履くだけでも結構改善されます。床座のときはホットカーペットに座りその上から毛布やひざ掛けをかけると
熱がこもり、かなり暖かくなります。(テーブルの無いコタツのような感じです)

私も冷え性で寒がりなんで、いろいろ試しているので苦しさはよくわかります。
ご参考になれば幸いです。
(逆に冷房は殆ど使わないのであまり実体験のアドバイスができませんが)(^^)


23 :目のつけ所が名無しさん:03/11/08 13:58
エアコンの暖房なんかオマケだろ

24 :目のつけ所が名無しさん:03/11/11 14:18
石油ファンヒータの燃料代より安くなってるよ暖房の電気代


25 :目のつけ所が名無しさん:03/11/11 17:27
>1
は、出不精なんだろ?

あきらめな。

26 :目のつけ所が名無しさん:03/11/12 01:00
>>1
 かんたん床暖は?カーペットより表面温度高くてほんわか温かくなる。エアコン弱めに併用すればそこそこ使えるんじゃない?
 それと極端に乾くなら加湿器。スチームより気化式(ヒートレスファンやハイブリッド)がいい。スチームはどうしても過加湿に陥りがち


27 :目のつけ所が名無しさん:03/11/26 09:53
>>1
暖かい空気が上に溜まってるんだったら
http://shopping.yamagiwa.co.jp/kaden/circulator/vornado/998180C.html
http://www.yamagiwa.co.jp/interior/kaden/circulator/vornado/products/180c.html
実力は使ったこと無いんで分からないが、
試しに扇風機を天井に向けて回してみるとか(w

28 :目のつけ所が名無しさん:03/12/04 14:55
床暖房とガスファンヒーターどちらがガス代安いんでしょう?
鉄筋で床暖あるんだけど、ガスファン用の口もついてます。
床暖実は高いと聞いてたものの、寒さには勝てず数日前から恐る恐る使い始めました。
新たにファンヒーター購入した方が結果安くつくのかな?
エアコンの暖房もあるにはあるけど。

29 :目のつけ所が名無しさん:03/12/04 23:30
>>27
ってゆーか、壁掛けの扇風機(ry

>>28
原理的に、床の断熱がしっかりしてればさほど差はないと思うよ。
つまり、床下に逃げていく熱の分が主な差になってくると思われ。

30 :目のつけ所が名無しさん:03/12/05 16:43
>>28
日本の床暖は上面に熱伝導の悪い木(フローリング)を使っているので効率悪いです。

31 :目のつけ所が名無しさん:03/12/07 03:58
エアコンよりオイルヒーター。
最初暖まるのに時間がかかるからそれだけエアコン。あとデロンギ。

32 :やまちゃん:03/12/07 06:00
エアコンで足元まで暖まるのは日立のPAMエアコンだよ、今まで東芝を使っていたけど頭が暑く足元スースー、
RAS2810RXを買って使っているけど他の暖房器はいらないね。

33 :目のつけ所が名無しさん:03/12/07 08:33
>>32
その東芝の型番キボンヌ 
同じくらいの世代のエアコン同士で比較しないと

34 :目のつけ所が名無しさん:03/12/07 11:06
おいらも電気ストーブから、今年日立のRAS2210RXを買って使っているけど、
予想外に足元まで暖まるので良いです。部屋が6畳と狭いからかもしれないけど。

35 :目のつけ所が名無しさん:03/12/07 18:35
エアコンで風量上げたら足元まで温かくなったけど
ファンの音がうるさい(w

36 :目のつけ所が名無しさん:03/12/15 15:40
俺デロンギのこれ使ってるけど
http://www.rakuten.co.jp/angers/426447/426448/431632/516301/
全然効率よくないよ。部屋全体はあったまりにくいし、これ使い出してから
月電気代は一人暮らしなのに一万越すし。まぁフローリングで断熱材も
入ってないってのもあるんだろうけど。

37 :目のつけ所が名無しさん:03/12/15 21:34
床暖房は燃料何よ?

38 :ID付き名無しさん@1周年:03/12/15 22:52
>>37
都市ガス・LPガス・白灯油

39 :目のつけ所が名無しさん:03/12/15 23:00
たまーに電気

40 :目のつけ所が名無しさん:03/12/16 08:52
冬の足冷えが辛い。肩こりがひどい方で温風の不快さもたまりません。
床暖は実家が3階建のうち2Fまでが廊下からトイレ、お風呂にいたるまで
ほぼ全面床暖です。これがとてつもなく快適!
足の冷えはバイバイ、まさに頭寒足熱で心地良いし、他の暖房機のような
不快さがありません。
主人も私の実家のお風呂が好きっ。床タイルが冷たくないからっ。
乾燥はします。エアコンほどではありません。
灯油なんですが、一冬5万〜6万円だそうです。
床暖はスイッチONしてからしばらくは寒いので、始めだけガス
ストーブ使用。
床暖が入ってない部屋は排熱を利用して、温風器を設置してます。


41 :目のつけ所が名無しさん:03/12/18 21:44
うちはリビングだけガス床暖。
吹き抜けがあるせいで部屋全体を温めるのは無理。
天井にファンつけたけど効果無し。
足元は確かに温かいのだけどホットカーペットと一緒でそこから動けなくなる。
フローリングなのについ床に寝てしまって、体中アイタタタなんてこともしばしば。
乾燥も結構するのでのども痛くなる。
足は温まるけど、手は冷えたまま。
おまけに東京ガスに聞いたら、床暖よりガスファンの方がガス代が安いと言われた。
翌日即ガスファンヒーター買いにいきました。
明日届くのが楽しみだ。
それにしても床暖導入にどれだけコストがかかったことか。。。
それを思うとかなりショック。
床暖房がもてはやされているけど、家の作りによっては適さない事もあるね。
一概に良いとは言えないかも。






42 :目のつけ所が名無しさん:03/12/18 22:12
吹き抜けがあるなら、温水ルームヒーターも一緒に付ければよかったね。

43 :目のつけ所が名無しさん:03/12/18 22:26
リフォームのとき工務店に相談したら、床暖房は光熱費がとんでもないから
やめときな、って言われた。最近流行の床暖房完備マンションは、単に
カッコ良く見せたいから使っているだけ、だそうだ。


44 :目のつけ所が名無しさん:03/12/18 22:51
在来工法の家なら知らんが、最近の断熱に気を使った家なら、
昔ほどのコストはかからんだろ。

45 :目のつけ所が名無しさん:03/12/21 11:25
他すれのコピペ

こんなの見つけました。
工事不要の床暖房ってどんなのだろう?

http://210.239.44.67:1081/pls/sanyo/look_table?shosai=16568&coden=3220&counta=1&countb=70&PAGENO=0&d=0

46 :目のつけ所が名無しさん:03/12/21 12:31
>>45
ほっとカーペットみたいなヤシに、温水を流して暖めるのかな?
ってーか、温水使う意味ないかw

47 :目のつけ所が名無しさん:03/12/23 00:09
前にカキコした41です。
ガスファンヒーター届いたので早速使ってみたのですが。。。。
やっぱり部屋全体は温まらない、吹き抜けあるからとは思う。
空気が乾燥しないのはいい、湿度計見たら45%から60%に。
加湿器代わりになるからまあいいかと思っていたら、窓が結露し出した。
そーいや、加湿器スレで鉄筋で加湿器使うと結露して壁紙にカビが生えるなんて
書いてあったな。
あー!もう、全くどうすりゃいいの?





48 :さーびすまん:03/12/23 00:34
温度高い空気は軽いから上に昇る。
温度低い空気は重いから下に降りる。
天井扇の併用がいいんだが、普通の扇風機を上向けて
かき回してもそれなりに効果はある。
吹き抜けは大出力でガンガン暖めるしかないな。

49 :47:03/12/23 12:01
天井扇つけたんですけどね、ほとんど効果ないみたい。

>>吹き抜けは大出力でガンガン暖めるしかないな。

ファンヒーターの能力が足りないんでしょうね。
LDK20畳+吹き抜け+階段 だし。
でもこれ以上温め過ぎると結露がもっとひどくなる。
除湿機まだ持ってないし。
現状ではエアコン暖房+気化式加湿器で対応するしか無いのかな。
はあ。。。


50 :目のつけ所が名無しさん:03/12/23 13:11
>>47
うちは18畳のLDKで、1/3が5mの吹き抜けです。暖房はガスファンヒーター
木造9畳用(鉄筋は12畳)を2台設置。はっきりいって寒いです!
電気屋には天井扇では×と言われ、あえて付けるなら床と天井の中間に取付ける
送風機(上下に空気のカクハンをおこなう)だと言われました。
でもどこまで有効かは疑問とのことで、つけてません。
リビングの吹き抜けって良し悪しですよね〜。+階段では大変ですね(^_^;)


51 :目のつけ所が名無しさん:03/12/23 13:22
50です。
2台のガスファンヒーターは節ガスをかーなーりー心掛けないと
ガス代がとんでもなくかさみます。
なにしろガスファンヒーター はガス食いますからねー。
床暖もガスでは大変だと思います。
床暖は灯油がめちゃ安。>>40さんの所のように。



52 :目のつけ所が名無しさん:03/12/23 19:43
燃費を報告する時には少なくとも、
地域(気候)と家(部屋)の大きさを書いてよね。
できたら室温、外気温、家のつくり、時間とか具体的に。
おながいすますだ。


53 :目のつけ所が名無しさん:03/12/23 21:39
>>51
床に設置する扇風機みたいなヤツ(サーキュレーター)
はどうですか

54 :目のつけ所が名無しさん:03/12/24 13:46
>>53
51です。
すいません、ちょっとどういったモノなのかわかりません〜(>_<)

私も知りたいな。>>53に答えられる方いませんか?

55 :目のつけ所が名無しさん:03/12/24 14:58
>>54
こんなヤツです↓
http://store.yahoo.co.jp/yamagiwa/998610.html

56 :目のつけ所が名無しさん:03/12/24 17:10
床暖房というのは、本来は家中の床に設置するもので、
リビングの一部だけ、というようなやりかたは中途半端なのだ。

さらにその上で、窓はペアガラスにし、
掃き出し窓(床まであるような窓)のような窓は
手前の床下にコンベクタを仕込むといったコールドドラフト対策をするとよい。

吹抜がある場合、そこの空気をエアコンやファンヒーターで暖めても
効果が薄いので、温水パネルヒーターを壁面に付けることが効果的。
床暖房と同じ温水を分岐して付ければいいかというと、温度的には
パネルヒーターは床暖房よりもっと高温のお湯が必要なので、その辺は工夫が必要だが、
いずれにしろ床暖房もパネルヒーターもまとめてシステムとしてやっているメーカーが
いくつもあるから、リフォームの時などに相談してみよう。



57 :目のつけ所が名無しさん:03/12/24 17:33
と 無理矢理リフォームさせようと業者がカキこんでますね

58 :56:03/12/24 18:07
>>57
いやまあ、俺は建築設計を仕事にしてはいるけど、
メーカーや施工業者じゃないから、別に俺にとって直接のメリットはないんですけどね。

床暖房関係で参考になれば、と思っただけです。

59 :目のつけ所が名無しさん:03/12/24 23:48
>>55
54です。ありがとうございます!
扇風機ではだめなんでしょうか??

60 :目のつけ所が名無しさん:03/12/25 00:00
>>56
温水パネルヒーターで壁面に施工できるのがあるなんて初めて
知りました(^^)
床施工より工事費など高くなりますか?
防寒として海外ではペアガラスは当たり前と聞いたことがあります。
日本ではまだいまいち馴染みが薄いですよね。

61 :目のつけ所が名無しさん:03/12/25 01:09
ペアガラス、ケチって止めちゃったんだよね。
設計士に鉄筋だから結露が凄いと言われたし。
その前にリビングに吹き抜け提案するなら、冬は寒いと一言言ってくれよ!
こっちはシロウトなんでそこまで考えが及ばなかったよ。
50サン家、ガスファン2台でも寒いとは!恐るべし。
ウチも1月2月を迎えるのがコワイ。



62 :56:03/12/25 01:30
>>60
温水パネルヒーターってのは、
普通は壁面に取付て固定しておくものだけど・・・

そうでないタイプというのを俺は逆に知らないな、不勉強ですまないけど。

ちなみに工事費は、
・配管長が短いためこの点では床暖房より有利
・床暖房は仕上材がフローリングの場合耐熱仕様となり、
 とくにムク材だとかなり高価なものしかない。
 壁付パネルヒーターの場合壁面仕上材は通常フローリング材より
 熱につよい石膏ボードなので特に高価な材料を使う必要がないが、
 ビニクロの壁紙などについては多少神経を使う必要があるだろう。
 しかしビニクロの単価はどうせたかがしれている。

ということで、床暖房よりは安いはずなんだが・・・・

実際のところ床暖房に比べて温水パネルヒーターのメーカーは限られており、
さらに施工も北海道・東北・信越に集中していて、トータルの施工件数が
床暖房より遙かに少ない。したがってスケールメリットがでないため、日本では高い。

なお、メーカーについては、

オイルヒーターってどうですか? 3
http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1069079383/648

で紹介しておいたので該当レス648を見て欲しい。

63 :56:03/12/25 01:34
>>61
うーん、吹抜は冬寒いというのはちゃんと説明しないといけないね。
俺のお客さんの場合、たいてい相手の方が知っていて、こっちが吹抜を提案しても
冬寒いからといっていやがることが多いけど。
その設計士もあなたが当然知ってると思ったのかな。

あと、鉄筋だから結露がスゴイというのは、ペアガラスとの関係?
意味がよく分からない。

ペアガラスにするとガラス面の結露は激減する(東北以南ならほぼ皆無)んだけど。
ただし、サッシュ(ガラスの周りの金属部分)が断熱されていないと、そこは結露する。


64 :目のつけ所が名無しさん:03/12/25 10:44
60です。そーです。ペアガラスは結露防止なんです。うちのガラス窓って
ほとんど格子がはまってるのですが、結露の窓拭きがすっごく面倒!で、
知人の設計士曰く、ペアガラスの中に格子がはまってるタイプが海外じゃ
あるとのこと。
鉄筋…コンクリート?湿度の高い日本ではコンクリがしっかり乾くのに
1,2年かかるそうで、そんなは待たず建て終えちゃいますよね。
マンションなんて結露の館って感じです(;^_^A
>>62
パネルヒーターみました!時間がなくて日立だけみましたが、思ったより
すっきりきれいですね。ただ、吹き抜けにどの位有効かがまだ疑問です。



65 :目のつけ所が名無しさん:03/12/25 12:00
漏れは21畳程の広さになるLDK(吹き抜け開口1/3)だが、>>50の言う寒くて仕方がない
という事はないです。
ガスファンヒーターを15畳以上用と9畳くらい用の2台をリビング部分とキッチンに置
いて使っています。
外気温1℃の時に、室内30℃まで上がります。(ファンヒーター2台稼動)
なので立ち上がりは2台、25℃くらいになったら9畳用は消します。
もちろん15畳用の1台でも暖まるのですが、最低3時間程は連続稼動させないと25℃程
までにはならないので、2台で立ち上がり重視の使い方をしています。

吹き抜けにはナショナルのシーリングファンを使っています。
躯体構造は、ハウスメーカーの鉄骨です。

66 :目のつけ所が名無しさん:03/12/25 12:03
石油ファンヒーターにしとけ。
一番暖かい。
しかも安い。
1シーズンで二万円ぐらい、光熱費の差額がでるぞ。

ただ、灯油買いに行くのが面倒なのと、入れ替えが面倒。
ま、北国育ちの人間には苦でもないんだがな。


67 :目のつけ所が名無しさん:03/12/25 20:09
>>65
ガスファンヒーター15畳+9畳ですか。9畳+9畳にしてしまったのが
いかんかったかなぁ。しかもケチって使ってるからなぁ。
だってガス代がバカにならないんです〜。
うちは木造です。ガスを知ったら灯油に戻れなくなりました〜。
で、部屋の真ん中にレースのカーテン(高さ2m60cm 幅3m50cm)をひいちゃい
ました。小さい子供がいるので、見えるように、透け感の強い無地レース。
結構効果ありで、+中をあまり見られたくないときにもサーとひけば
部屋半分がほどよくかくれて良い感じ。


68 :目のつけ所が名無しさん:03/12/25 20:11
>>67は>50です。
名乗り忘れました!

69 :65:03/12/25 20:14
>>67
ガス代って、そんなに高い?
漏れの所、12月分請求金額は11133円だった。
部屋の中をパジャマでウロウロしても寒くない様な使い方して、この金額なら
漏れは納得してます。

70 :目のつけ所が名無しさん:03/12/25 20:53
>69

あんたの主観などどうでもいいことであって
同じ使い方をした際の灯油とのランニングコストの差
のことだろうが

71 :56:03/12/26 00:25
>>64
格子がはまってるって、防犯対策?
それなら屋外側ですよね。
冬の結露は室内側だと思うんだが。

ペアガラス内部に格子というかフィンというか、
グリッドというか、そういうものを入れたものとしては
フィグラという会社(日本)の製品が海外でも結構有名。

コンクリート躯体だと、躯体そのものの熱容量が大きいので、
なかなか暖まりにくいと思います。

さらに、壁面のコンクリート表面温度が低い場合、
ボード張りの壁面で表面温度が高い場合よりも
同じ室温でも寒く感じるので、
その辺が>>65(鉄骨造)との違いかもしれない。

いずれにせよ、室内の天井高が非常に高い場合、
空気を暖めても暖気は上昇してしまうので床暖房は必須で、さらに
温水パネルヒーターによる輻射暖房をはじめから設置するか、
さもなくば床暖房にシーリングファン+エアコンを付加して頑張るか、
そんなところだろうなあ。

72 :目のつけ所が名無しさん:03/12/26 01:53
うちも吹き抜けだけど石油ファンヒーターのでかいの一台でなんとかなってるよ。
すぐに部屋中が暖まる訳じゃないけど

73 :目のつけ所が名無しさん:03/12/26 12:45
温水パネルの床暖房は微細な水漏れしても床下点検しないと発見できない。
ジョイント部が沢山あるのでよくあることらしい。

74 :目のつけ所が名無しさん:03/12/26 20:57
エアコンとホットカーペットを併用しているが、やっぱりエアコンは天井近くばかり暖まり
床付近との温度差が激しかったので、ホームセンターで見かけたサーキュレーターを
買ってみた、ちょいうるさいが温度差は見事に解消できました。
それに早く暖まるのでエアコンの使用時間も減った ゞ( ̄ー ̄ )イイッテバー

http://www.twinbird.jp/xkj4071.html

75 :目のつけ所が名無しさん:03/12/26 22:53
エアコンでもファンヒーターでも風が出るものは乾燥してだめ
床暖最高!

76 :目のつけ所が名無しさん:03/12/27 08:47
>>75
こいつはガスが燃えると、何が発生するのか知らないバカです。
もう一度、中学校から勉強しなさい。


77 :目のつけ所が名無しさん:03/12/27 08:54
この情報はある方から教えてもらった情報です
期間限定だそうです。

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E5%B4%A9%E5%A3%8A+%E6%9C%80%E5%BC%B7&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

78 :目のつけ所が名無しさん:03/12/27 09:56
木造建築で床暖房するとシロアリが寄ってくるらしいよ。

79 :目のつけ所が名無しさん:03/12/27 10:14
>>76
これこれ(^_^;)

>>75
ガスファンヒーターはガスを燃焼させますから、水蒸気が発生
するんです。
床暖はむしろ乾燥を促進しますよ。
エアコンよりはいいですけど。

80 :ID付き名無しさん@1周年:03/12/27 10:38
>>79
FFだったら?

81 :目のつけ所が名無しさん:03/12/27 20:03
FF式もエアコン暖房並みに乾燥するよね。

82 :75:03/12/27 22:53
>>76
自宅に床暖房付いていますか?
灯油、ガスとも燃焼すれば水蒸気がでる、そんなことは常識でしょ
ポイントは風が出るかでないか

ちなみに自宅では温水式床暖房、石油ファンヒーター、ガスファンヒーター
エアコン、ホットカーペットとありますけど
使い比べた感想です

83 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

84 :目のつけ所が名無しさん:03/12/28 01:03
>>71
>64です。窓の格子ですが、格子というか、障子の骨のように縦横に
飾りの格子が内側にはまってるんです。…うまく説明できずすいません…
うちも床暖ほしいなぁ。吹き抜けが寒くても、せめて足が着いてる床が
暖かければちがうでしょうね。

>>82
いろいろそろってますね(^^)
ホットカーペットより温水式床暖房のほうが快適ではありませんか?
温水式ってじっと座っていてもホッカペよりお尻がひどく熱くなる
ことがないですよね。
風って不快なもんです。ただガス燃焼でも風が発生することで乾燥が
促進されてしまうものでしょうか?
ご意見帰凡。


85 :75:03/12/28 23:06
色々暖房機は使ったけど床暖房が一番快適でした
ひとつ欠点が在るとするとすぐに暖かくならないこと
だからファンヒーターも手放せません

ファンヒーターを使うと鼻の中がからからになるんです


86 :目のつけ所が名無しさん:04/01/05 22:47
おめでとうございます。

お正月で床暖完備の我が実家にお世話になり、とても快適でした。
お風呂場に床暖は最高っ(>_<)

87 :目のつけ所が名無しさん:04/01/06 00:37
うちは公団だから床暖房あるよ!暖かい。

88 :目のつけ所が名無しさん:04/01/08 04:22
>>86
風呂場に床暖って・・・
わけわからん


89 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 00:55
>>88
風呂が寒いと心臓や血管に負担がかかって死ぬ人が多いんだよ。
だから、暖房する必要があるわけ。

90 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 00:59
>>89
それ嘘だよ。
君メーカーに騙されてる。

「そういう人がたまに居る」ってほど稀だからニュースになるわけで
実際そうやって心臓麻痺で死ぬ人は多くはない。

91 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 01:40
>>90
http://www.anzen.metro.tokyo.jp/senior_bath_case.html
>65歳以上の高齢者に入浴中の死亡事故が、多く発生している。特に寒い季節に多く、
>入浴時の血圧変動が引き金になるとの指摘もあります。

少なくとも東京都が注意を促すくらいには多いんだろう?
君の無責任な発言よりは信用できるね。

92 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 01:47
風呂場の加温ならわざわざ暖房入れなくても
洗い場に湯をぶちまけるだけでも効くよ

93 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 01:52
>>92
すぐ冷えてかえって寒い。

94 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 02:00
>>91
そのサイトには
「翌朝浴槽で座ったままの状態で死亡しているところを発見」
としか事実関係については書いてない。
「入浴時の血圧変動が引き金になるとの指摘もあります」
というのはあくまで「(メーカー側の)指摘もあります」という「仮説」でしかない。
「浴槽内での死亡事故」との因果関係はまったく証明されておらず
医学的にはそれで死ぬ患者数はそれほど多くないとされてるよ。

実際高齢者の死亡事故では風呂場がダントツで多いのは事実だが
それはそのサイトの後半にあるような「滑って」ってのと、
「長時間の全身浴」によって血圧が上がることによる脳内の血管での問題とが多い。
その証拠に長時間も全身浴しない欧米では浴槽内での死亡者数圧倒的に少ない。

すまんな、こちとら医療関係者だw 死ぬのは「長時間の全身浴によるもの」ってのが定説。

95 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 02:07
>>94
医療関係なら訊くけど、
それに関する論文なり資料を教えてくれないか?

96 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 02:10
難しいこと四の五のいう以前に床が冷たいより温かいほうが快適じゃん。

97 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 02:14
http://proteome.tmig.or.jp/fukusikaigo/NyuyokuJiko/nyuyokujiko.html
http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_126.php3
http://www.docbj.com/kkr/kako/022.htm

因果関係はともかく、
湯温は熱すぎず、室温は寒いよりは暖かいほうがいいみたい。

98 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 02:15
医療関係者って医師?専門は何だろう?

99 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 02:19
>>88
>>94
わけわからんかね?

在来工法の風呂場は、床もモルタルにタイルだし壁も
腰まではブロック積下地にタイルだろ。
その上普通は北側に配置されている。

で、冷輻射がきつく、服を着た状態でも家の中で体感温度が最も低い上に、
衣服をまとわない状態になるためなおさら寒い。

床暖房の効果を一番実感できる所なんだよ。

つうか、本来床暖房というのは風呂場トイレ廊下を含む全ての部屋に設置するべきもの。
建物内の温度差をへらし、「ヒートショック」を避ける、というのは高齢化時代の設計の基本だ。

ちなみに欧米では浴室暖房はごくごく一般的だから、浴室内での死亡者数が少ないのは
長時間全身浴をしないという入浴習慣の違いによるものか、ヒートショックがないためか、
どっちかはっきりわからないと思うが。

すまんな、こちとら建築設計関係者だw


100 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 02:28
何かおもろいw

101 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 02:49
>>95
そこらじゅうにあるんじゃない?
検索くらいしろよ。
老人の死亡原因のデータなんて論文なんて調べなくても
ネットに統計ぐらいあるだろ。

>>98
救急。
だから年寄りの死亡について詳しいわけさ。
死んでから呼ばれるからw

102 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 08:09
急激に温度の低いところへ年寄りが行くと、
血管が凝縮され、血の巡りが悪くなり脳梗塞になって死にいたる場合が多いんじゃないか?
冬のトイレや風呂場のように肌を露出させるような場所は年寄りにとっては危険だろ。
うちの婆さんも去年の冬にトイレで脳梗塞になって亡くなったぞ。

103 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 08:11
欧米で脳梗塞で無くなる老人がそんなに多くないってのは、
セントラルヒーティングで家全体を暖かくして室内との温度差が少ないから。
日本のように、その部屋だけ暖房とかじゃない。

104 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 09:38
浴槽のお湯が洗い場の床下を這いめぐっているようにすればコストが安そうでいいかも。

105 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 15:07
>>101
自分の発言に無責任な奴だな。

106 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 16:40
>>102
家の向いの家のばあさんも風呂で心臓発作で死亡。


107 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 17:08
わはははははははははは

108 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 17:12
ゐひひひひひひひひひひ

109 :目のつけ所が名無しさん:04/01/09 17:38
風呂場なんて 入る前にシャワーで温めれば済む話

110 :ID付き名無しさん@1周年:04/01/09 20:10
下半身からですよね 暖めるのは

111 :目のつけ所が名無しさん:04/01/10 00:40
風呂場やトイレ、廊下まで全面床暖って、まじで快適なんだよ!
新築で施工すれば後付けより全然安いらしい。
かみさんの実家の床暖の風呂場使った人は、その気持ちよさに
感動してる。
フローリングのひんやり廊下も、床暖なら真冬に素足でいい。
漏れも全面床暖の家建ててーよー。



112 :目のつけ所が名無しさん:04/01/10 01:10
家中の全面床暖房ってどれくらいするんだろう・・・
廊下からトイレから風呂場まで温水這わすわけでしょ?
新築でもなんかとてつもなく高そうだ


113 :111:04/01/10 10:14
>>112
あの家、延べどのくらいだろう?
前にかみさんもカキコしたようだが、3F建てで、1・2Fがほぼ全面床暖
一部の床暖でない部屋と3Fは床暖の温水の排熱を利用した温風機が設置
されている。まずまず広い家だが、義父さん曰く「300万もかからない」
そうだ。ちなみに16年前位に建てた時の値段な。
今は床暖がメジャーになって、少しは安くなってんのかな?

業者さーん。どう?

114 :112:04/01/10 11:50
ウチの実家が建替え検討してるんだけど、300万とかそんなもんなの?
灯油だと安そうだけど、導入費用は結構大きい家だからもっとかかるかな?

115 :目のつけ所が名無しさん:04/01/10 12:05
>>101
年寄りがどうこうじゃなくて風呂場や脱衣所がほんわか
暖かい方が快適なのだ。
なーにが医療関係者だか。ただの世間知らずの意地っぱりくんだね。


116 :目のつけ所が名無しさん:04/01/10 19:42
贅沢言ったらキリが無い

117 :目のつけ所が名無しさん:04/01/10 20:39
どっちが意地っ張りだか(w

118 :111:04/01/10 22:00
>>114
建築関係の人とか、床暖施工関係に聞いてみたら?
そのうち、義父さんにくわしく聞いてみるよ。

わかる業者さんいないですかー?

119 :目のつけ所が名無しさん:04/01/10 22:15
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1019112502/l50

120 :目のつけ所が名無しさん:04/01/11 00:03
エアコン使うならボルネードかシーリングファン使えばいいって事で円満解決。

121 :目のつけ所が名無しさん:04/01/11 01:37
壁掛け扇風機で十分

122 :目のつけ所が名無しさん:04/01/11 06:12
エアコンなら 風量上げればOK
他の暖房機なら 扇風機でOK

でも ホコリが増えるので掃除の回数は増やす必要があります。

123 :目のつけ所が名無しさん:04/01/11 15:50
いろいろ別スレも見たのですが、なかなか情報がないので、
煽られ承知で書き込ませてください……
私は南関東のマンション住民で、メイン暖房機はエアコンです。
エアコンは立ち上がりに一番電力を使いますが、
連続運転と間欠運転、どちらが省エネ&省マネーか、悩んでいます。
設定は20度、現在は部屋を離れるときは緩やか運転にしています。
2時間以上はなれるときは電源切っているのですが、
次の立ち上がりを考えると、緩やか運転で連続運転したほうが
いいのでしょうか??


124 :目のつけ所が名無しさん:04/01/11 15:59
>>123
加湿器スレに空調関係で院出たっぽい凄く詳しい人が出没するのだ。
彼を誘導してくれば教えてくれるかも。

まあ、「部屋を離れるときどれだけ室温下がるかによる」という、
当たり前の結論しか出なさそうだけどw

125 :目のつけ所が名無しさん:04/01/11 17:30
>>123
エコワットで実測してみるとか

126 :目のつけ所が名無しさん:04/01/11 17:53
ttp://www.mitsubishielectric.co.jp/home/c_heater/pc_b.html

クリーンヒーターは、外の空気で燃焼して燃焼排ガスを外へ出すFF式。
お部屋の空気を汚さないから、換気がいりません。

結露の心配も少なく、ニオイやススもないので、高気密住宅におすすめ。
赤ちゃんやお年寄りのいるご家庭にもぴったりです。

127 :目のつけ所が名無しさん:04/01/11 18:40
まあリリコタンの魅力には勝てないわけだが。

128 :目のつけ所が名無しさん:04/01/11 20:59
床暖房導入の費用は、だいたい導入したい床面積に比例する、
と考えていいです。ボイラは小刻みにサイズ・能力アップするわけではないとか、
小部屋は配管が複雑になる、といった要素はありますけどね。

だから、例えば一階の床面積が20坪で、そのうちLDKが8坪と仮定しますと、
LDKのみの場合と一階全部の場合とでは、20/8=2.5倍の費用がかかる、
という風に考えればいい。収納とか玄関の土間とか、そういう部分は不要ということなら、
多少面積が減るので、約2倍くらいで納まるかも。





129 :目のつけ所が名無しさん:04/01/11 23:49
>>126
それなら、エアコン暖房でいける地域はエアコンでも同じだよねぇ。

130 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 01:43
>>129
エアコンは天井付近に付いてるから同じじゃない。

131 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 04:47
正直、湯たんぽが最強かと。

132 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 14:14
ボルナドとかの空気循環器使えばいいじゃん。

133 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 14:27
最近流行ってるらしいね。
いくらくらいするの?

134 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 14:44
>>133
ドンキ価格だけど湯たんぽのメタリックシルバーなら980円、耐熱プラスチック仕上げ(オプションで特別製の袋付き)が1280円だった。
漏れは熱が一気に拡散するメタリックシルバータイプを避けてプラスチックタイプを購入。
これで朝までずっとほかほかで快適。頭ひんやりで布団はほかほかでもうたまらないよ。
いいよ湯たんぽ。一回使ったらやめられない。
エアコンなんてもうどうでもいいって思うようになるよ。

135 :133:04/01/12 15:05
>>134
スマン。
湯たんぽじゃなくて空気循環器を教えてくれ

136 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 15:11
>>135
あんだよ湯たんぽじゃないのかYO。
仕方ないとびっきりのネタをおまいさまにプレゼンツ。
年末のヤマギワリビナ(大体12/15あたりから恒例)いくと数の出る製品に限って20%〜50%セールとかやってる。
ボルネードも毎年対象になってるので俺様はこの時ボルネードの一番大きかった無段階調整タイプを購入。
値段は忘れたが定価の40%オフだったよーな気がする。
風の出方は面白いよ、広告にあるような派手な感じじゃないが扇風機みたいにすぐ拡散したりはしない。

そうだね、マジ湯たんぽお勧め。

137 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 15:32
現代っ子なんでよくわからんのだが湯たんぽって何?

138 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 15:33
ボルネードは風呂場の乾燥にも西京

139 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 15:35
>>137
http://www.mitomo.com/nemu.htm
こういうの。

140 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 15:41
ヤフオクで激安ハケーン
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d43159441

141 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 15:46
>>140
ちょっと待ちな〜
これって確かボルネードの一番小さいタイプだろ。

店頭で使ってみるとすぐわかるがボルネードの一番小さいタイプは煩いは風量ないわでたまらんぞ。
大型か中型かどちらかにしる。
俺様はより静かであることを条件に大きい方にした。

142 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 15:50
漏れの部屋(6畳)ならこれでいいような・・・
>>141の部屋は何畳?

143 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 15:54
>>142
漏れの部屋は約18畳。加湿器スレにも顔だしてるんでそちらもよろしこ。
142が構わないっていうならいいけど、ほんとに一回実物見たほうがいいぞ。
マジで煩いから小さいやつは。

144 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 16:01
そんなに変わるもんかいな。
ハンズにあった気がしたから見てみるわ。

145 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 16:07
要は大中小で性能がリニアに上がるとかそういうものではなくて、それぞれに越えられない壁みたいなもんがあるんだわ。
特に大きい奴のいい所は風量がしっかりあるのに静か、たっぷり吸い込んでしかも遠くまでしっかり届く。
まあとにかく実物見られるんなら見てからにしたほうがいい。少なくとも漏れは小さい奴はノーサンキューだった。
お勧めは中型サイズからだYO。

146 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 16:28
>>142
ヤマギワリビナは電源繋がっていて動かせた
近くなら試してみたほうがいい

うちは6帖で小さな扇風機使っているが
やはり五月蠅い。
ただ 効き目はバツグン

147 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 17:27
ボルネードは効果抜群だよ!!
漏れは小型のやつを使ってる。
最大風力にすればうるさいけど
中くらいにすれば別に気にならない。
足元あったかなのは快適っす。

148 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 17:30
おまいらボルネードボルネードってそんなに湯たんぽよりボルネードの方がいいのかYO。
おまいら湯たんぽがいかに幸せなブツか全然わかってねぇんだろ(泣
    ┌───┐ / ̄\
    │┌─┐││     │
┌─┘│  ││ \_/
└──┘  └┘

149 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 17:39
湯たんぽは身体につけてないといけないからな・・・
寝るときはいいけどな

150 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 17:43
ここはエアコンの空調の弱点をどう克服するかのスレだしな。
お湯入れ替えたりするのがだるいし。

151 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 19:54
湯たんぽって低温やけどしないのか?

152 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 20:33
湯たんぽって 布の袋にでも入れて使うのか?

153 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 21:46
湯たんぽって効果はともかくほっとするよね。

154 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 21:54
夜中に喉が渇いてもそのまま飲めるしね

155 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 22:33
朝顔を洗うのにも使える!

156 :目のつけ所が名無しさん:04/01/12 22:53
トイレ行きたくなったときにも!!

157 :目のつけ所が名無しさん:04/01/13 00:39
オマイラ オマイラ オマイラ オマイラ....

 ‖| ‖|
 ‖| ‖|
 ‖| ‖| キキキーーーーー
 ∧∧∩
 (   )ノ
 |   | 
 〜 |
 ∪∪

        (⌒⌒⌒)
         |||
             プンスカ
   ZZZzzz C⌒ヽ   湯たんぽでさわやかに寝てやる!
       __⊂二二⊃_____
     /((` Д ´ )(() /
    / ̄⌒⌒⌒⌒⌒ ̄,)
  / ※※※※※ /
 (________,,ノ

158 :目のつけ所が名無しさん:04/01/13 00:56
ワラタ

159 :ID付き名無しさん@1周年:04/01/13 11:01
湯たんぽガス台の直火にかけるときね蓋はあけておけ。
水蒸気によって内部圧力が上昇して、最終的には爆発します。

160 :目のつけ所が名無しさん:04/01/13 22:42
湯たんぽ談義が続いてますが……
うちのエアコンは、調べたらインバータではなかった。
ということは、省エネ的には、20度で、部屋を長く離れたときには
間欠運転、という使い方が○なのだろうか。
20分離れると、4度ぐらい下がるけど。

161 :目のつけ所が名無しさん:04/01/14 11:16
ウニのこれはけば足元あったかいよ!
http://www.uniqlo.com/L4/getitem.asp?hdnItemMngCD=u51064

162 :目のつけ所が名無しさん:04/01/14 23:36
ボルネードは最大風力だとたしかにうるさい。
けど冷暖房の効率を上げるのが目的なら最大風力は必要ない。
弱か中の段階で十分効果あるよ。
最大風力で使うのは洗濯物を超スピードで乾燥させたいときとか
夏に風呂上りに超ひんやり気分味わいたいときくらい(w

163 :目のつけ所が名無しさん:04/01/15 00:04
湯たんぽの中に入ってしまえば朝まで温か

164 :目のつけ所が名無しさん:04/01/15 00:37
目玉オヤジかYO

165 :目のつけ所が名無しさん:04/01/15 00:48
暖房する前に、上着を着よう。
首にタオル巻くとなおよし。
地球にも体にも優しい。

166 :目のつけ所が名無しさん:04/01/15 01:29
ちょっと外を歩いただけですぐポカポカになれるよ。

167 :目のつけ所が名無しさん:04/01/15 08:03
首にタオルって、本当にあったかいよねー

168 :目のつけ所が名無しさん:04/01/15 23:40
おらも120番のようにシーリングファンをつければかいけつだとおもう。
最近は2万円以内でたくさんでてるしね。
冷房もよくなるようなので試したことある人は教えて

169 :目のつけ所が名無しさん:04/01/16 00:37
シーリングファンはつけられる環境ならいいけど
漏れの部屋は無理だ。欝だ死のう

170 :目のつけ所が名無しさん:04/01/16 04:41
>>169
気にするな、おまいには湯たんぽがあるじゃないか。

171 :目のつけ所が名無しさん:04/01/16 22:34
>169

扇風機上向けて首振りにしとけ,
それでも鬱になったら,扇風機に向かって「あ゛〜」とかやって気を紛らわせとけ

172 :目のつけ所が名無しさん:04/01/16 22:36
皆さん、エアコンの暖房の設定温度は何度にしてます?

173 :169:04/01/17 00:27
スマンが扇風機では満足できん。
ボルネードをヤフオクで買うYO!
>>140のやつは漏れが買う。
みんな入札するなよ!

174 :目のつけ所が名無しさん:04/01/17 00:36
>>172
うちはエアコンが勝手に設定温度を変えてるみたいで設定温度が何度って表示はないんだけど、
標準-4度でだいたい20度くらいかな。

175 :目のつけ所が名無しさん:04/01/17 14:34
>>172
MAX 30℃

176 :目のつけ所が名無しさん:04/01/17 15:10
>>172
エアコンの場合は 天井付近にあるので22〜24℃
床においてあるガスファンヒーターを使うときは16〜18℃
部屋の上下の温度分布によって全然違う。

床付近が18℃にできれば快適に過ごせます。

177 :ID付き名無しさん@1周年:04/01/17 22:08
>>172
20°
文句ある?

178 :目のつけ所が名無しさん:04/01/17 22:43
VORNADOってボルナド?ボルネード?

179 :目のつけ所が名無しさん:04/01/17 23:40
ボルネードでいいだと
tornade(トルネード)=竜巻
だからそっからとったのでは?

180 :目のつけ所が名無しさん:04/01/17 23:43
ちなみに
VOR TEX(ボルテックス)=渦
とtornade(トルネード)=竜巻
の組み合わせらしい

181 :目のつけ所が名無しさん:04/01/18 08:28
×tornade
○tornado

182 :目のつけ所が名無しさん:04/01/18 09:47
随分安っぽい扇風機だな・・

183 :目のつけ所が名無しさん:04/01/18 11:52
今までエアコンだけで足元が寒かった。

この前ホームセンター行ったらボルネードがあったけど高か
った(14000円)ので、3980円のハロゲンヒーター買ってきた。
400w駆動ならエアコン弱くすれば電気代も何とかなるかなと。
しかし一緒に買ってきたスリッパが一番効果高かったという罠。

店でいろいろ見てたら、普通の電気ストーブ(オーブンみたいなやつ)
が意外に電機食うのにびっくりした。1200wとか、エアコン並かよ。

184 :目のつけ所が名無しさん:04/01/18 21:59
ボルネードは高いので類似品の安いのを買おうかと思っているんですが。
だれかツインバードとかいうメーカーから出てるサーキュレーター使ってる人いませんか?
使用感とか聞きたいでつ。

185 :目のつけ所が名無しさん:04/01/18 22:42
夏にそれを使ったが、遠くまで空気を移動させるのが目的だった。
単部屋のサーキュレーション目的なら扇風機で充分だと思う。
まあ安いんだからひとまず使ってみるってのもあるね。
どう考えてもファンはファン、プロペラはプロペラだ。


186 :目のつけ所が名無しさん:04/01/19 01:23
>>184
ツインバードのサーキューレーター使ってます。
http://www.yodobashi.com/enjoy/more/i/oid2_8118172/7806309.html
良かった点
エアコンを今まで27度ぐらいに設定していないと寒かったのに
25度ぐらいにしても、今までより暖かい。

悪い点
風力を3段階に設定出来るが弱にしても、やはり音が気になる。
(音は個人差によるが、当方は慣れればあまり気にならなくなった。)
ボルネードでも小さいタイプは音はツインバードとあまり変わらないと思う。
値段さえ気にならなければ、ボルネードの中ぐらいのタイプだと静かに回せるかも。

総合的には部屋が暖かくなって、電気代の節約も出来そうなので可。
でも、やはり音がするのでシーリングファンを検討中。




187 :目のつけ所が名無しさん:04/01/19 10:26
足の裏さえあったかければ他は服を着込めば体温でなんとかなるので
座布団サイズのホットカーペット+エアコン17度で快適でやんす。
そのぐらいの温度設定ならエアコンの風量だけでも部屋の温度は
ほぼ均一みたいなんで、サーキュレータは特に必要ない感じです。

188 :目のつけ所が名無しさん:04/01/20 15:42
ウニのこれはけば足元あったかいよ!
 もう暖房なんていらないよ
  だまされたと思ってはいてみな
   エアテック エアテック マンセー マンセー
http://www.uniqlo.com/L4/getitem.asp?hdnItemMngCD=u51064


189 :184:04/01/20 16:57
>>185
扇風機よりはマシかなーって思ってるんですが、どうでしょうね。
ひとまず注文して使ってみる事にします。

>>186
詳しいインプレthxです。
ちゃんと効果があるようなので安心しますた。
音は覚悟の上で買ってみます!

190 :185:04/01/20 20:24
>>184
漏れとしては強制送風機として使いたい。
例えば一階の冷気を二階に吹き上げたいとかだな。
そういうことなら良いかもしらん。
くりかえすが普通の単部屋での空気攪拌なら
扇風機の音の小さいやつで充分だし、むしろその
ほうがいい選択だと考えてる。

191 :目のつけ所が名無しさん:04/01/21 07:05
机の下にコタツのファンヒーターをはずして置いてる人いますか?
今、やってみたんですが、足だけ暖まっていい感じ(クッションも活用)
エアコン(最新省エネ型)つけなくても大丈夫みたいです
エアコンだと足元が寒い(室温あげても顔が暑くなって不快)
いっそ熱が逃げないようにコタツ風に机を改造しようか考えています


192 :目のつけ所が名無しさん:04/01/22 00:43
>>191
>コタツのファンヒーター

あれってハロゲンヒーターや赤外線ヒーターと同じ、
「赤外線と遠赤外線で暖める装置」だよん。
専用品使った方が楽かな。

それはともかく、机をコタツ風に改造以外に、
コタツの脚伸ばす奴使って、コタツを机に改造するのもアリ?w

>(室温あげても顔が暑くなって不快)

扇風機で上下の風を循環させれば簡単に解決するよん?

193 :目のつけ所が名無しさん:04/01/22 17:12
今度家を新築するんですけど、ヒートポンプ式の床暖房を入れようかと思っているのですが、
どう思いますか?
近畿地方で太陽光発電を付けたオール電化に使用と思ってます。
http://www.furukawa.co.jp/netsu/hotkuru/index.htm
のがいいかなって思ってるんですが、皆さんの意見をお聞かせ下さい。
また、実際導入した事がある人に聞きたいのですが、HP等に載っている
費用より実際は大分安くなるのでしょうか?
一般の電化製品だと定価より大分安く購入出来ますが、この手の物は変わらないのでしょうか?



194 :目のつけ所が名無しさん:04/01/23 17:01
そう
くだらねえスレだな
扇風機で風まわせばいいだけのことだよ

195 :目のつけ所が名無しさん:04/01/23 18:37
>>193
このタイプは、敷込み率が良く無さそうです。
床暖は、敷込み率が100%に近いもの(90%以上)でないと、
快適さを得るのは難しいと思います。

うちも、熱源がヒーポンの床暖入れています。


196 :目のつけ所が名無しさん:04/01/23 18:50
暖のとり方をあれこれ研究しているうちに春がくる…
そしてそのまま忘れてまた次の冬がきて悩む…

197 :193:04/01/23 20:43
>195 ありがとうございます。
私はほっとカーペットみたいな感覚でよくいる場所だけでいいかなって
思ってたのですが、そうではないのですか?
また、家具とか置く場所にはさすがにいらないですよね?

198 :目のつけ所が名無しさん:04/01/23 20:50
>>195
家建てるならガスヒーポンは必須だね。


199 :目のつけ所が名無しさん:04/01/23 21:33
まさにガスだね。

200 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 01:00
>>193
新築ならまずは家そのものの性能を考えるのが先だ。
そんでそれに見合った冷暖房を考える。地域に見合った
最適な構成を考える。いろいろ悩め。それが楽しみ。

201 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 01:10
家の性能高ければ床暖房なんて要らないよね。北海道とかだとこたつと床暖房と
ホッとカーペットは無用の長物。

北海道から大阪に引っ越して来て新築中ですが、家そのものは北海道と同じ仕様で
建てる工務店がいくつかありそこに依頼してます。けど、暖房はエアコンで充分
って言うんですよ。友人の家行っても家中寒くてこたつに潜ってるなんて状態
なんで大阪人はよっぽどケチなのか?灯油のFF式ヒーターでガンガンに家中
暖房するように強く言ってなんとかやってもらえることになりました。

202 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 04:12
イマイチ言ってる意味が分からない・・・
↓ということ?


家の性能高ければ(灯油のFF式ヒーターだけで)床暖房なんて要らないよね。北海道とかだと(家の性能が高いので、灯油のFF式ヒーターだけあれば)こたつと床暖房と
ホッとカーペットは無用の長物。

北海道から大阪に引っ越して来て新築中ですが、家そのものは北海道と同じ仕様で
建てる工務店がいくつかありそこに依頼してます。けど、(その工務店はどこも灯油のFF式ヒーターなんか入れなくても)暖房はエアコンで充分
って言うんですよ。友人の家行っても(灯油のFF式ヒーターを入れてないから)家中寒くてこたつに潜ってるなんて状態
なんで(灯油のFF式ヒーターも導入せず、ガンガンに家中暖房しない)大阪人はよっぽどケチなのか?(と思いました。)(件の工務店には)灯油のFF式ヒーターでガンガンに家中
暖房するよう(な家に設計を変更するよう)に強く言ってなんとかやってもらえることになりました。

203 :193:04/01/24 07:33
>200 ありがとうございます。
色々悩んで楽しんでいたのですが、
まもなく着工なのでそれ程時間はありません。
私が一番知りたいのは最後に書いてある、費用は
どれぐらいかかるかっていう事です。

本当にたかが18畳程度で100万もかかるのかなと・・


204 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 08:58
>>193
正直、本格的に床暖房を入れるならガスのほうがいいと思う。

205 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 12:29
>>203
悩む暇あったらガスヒーポンで冷暖房は家全体まかなえるから給湯関係だけ別に考えておけばいい。
太陽光発電入れるつもりなら日立の追い炊きでも入れちゃえ。

206 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 12:44
ってゆーか、うちはエアコンだけでも足元ポカポカ快適だよ。
風量小でも、充分に床まで暖気が届いてる。
まぁ、風の流れを考えてエアコン取り付けたからね。
床面の断熱がしっかりしてれば、エアコンでも快適ってことで。

207 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 13:10
灯油の床暖ってないの?
あれば1番ランニングコスト安そうだけど

208 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 13:17
>>206
あーいやそういうことではなくて、一軒家を対象として見た場合は
一部屋ごとに通常のエアコン入れるよりもガスヒーポンの方がお得なのですよ。

209 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 13:20
>>207
ご存知のとおり、あります。
一例ですが、リンナイのカタログに掲載されています。
一般家庭で入れるなら、イニシャル、ランニングコストを含めても
灯油ボイラーを熱源とするのが一番です。


210 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 13:23
↑失礼しました。
誤:リンナイ
正:ノーリツ
修正します。

211 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 13:43
>>193
ここ、おすすめします↓
ttp://www02.so-net.ne.jp/~fujikss/index.htm

hpにある掲示板や解説ページをみると悩みは解消するはずです。



212 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 14:36
>>211
193じゃないですけど、素晴らしい一覧ですね。

ガスヒーポンは高くない?なんかの施設みたいな
大きな建物で部屋数があるようなのでないと初期投資に見合う
メリットってないようにおもえますが。

209に同意。灯油がランニングコスト一番安い&とても安い。

213 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 14:38
>>209
いや、『ご存知』ではないから聞いたんだがw

214 :193:04/01/24 15:08
>211 いやーありがとうございます。勉強になりました。
色々みましたがぶっちゃけ電気はお勧めでないって事ですね。

215 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 16:34
確か朝鮮の伝統的な家屋って
薪を使った床暖房だったよね?

詳しい内容は忘れたけど
詳しい人居ない?

216 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 16:36
理論的には石油を使ったものより(あるなら)石炭使ったもののがランニングコスト安い。


217 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 16:54
>>215
朝鮮の伝統的家屋なら薪燃やすんじゃなく
石炭も燃やせそうだ。

北朝鮮で、森がなく薪が安く手に入らない地域では
ほんとに石炭使ってそうだ。

218 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 17:22
>>215
3年前に韓国に旅行に行って友人の田舎の家に泊まらせて貰ったことがあるけど、給湯も床暖も灯油ボイラーでした。
因みにそのせいか、シャワーのお湯に勢いがなくて使いにくかった。

219 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 17:26
>>218
さすがに韓国の都市部では
薪が手に入らないor手に入っても高いので
旧来の薪床暖房ではないと思うけど・・・

長野の山の中の親戚が薪用の山持ってるけど
維持が結構大変だしね。
その家は薪による暖炉(w

220 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 17:28
オンドルは 台所で料理に使う竈の排気を
床下に通して床暖房にする方法。

今は普通に灯油で温水作って それを床下に埋め込んだパイプに通すらしい。

221 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 17:32
オンドル! そう、オンドルだよ!
ありがとう、220さん!

222 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 17:35
分かりやすいHPあったYO!
http://www.goodle.co.kr/jpn/jpn/products/ondol.html

223 :目のつけ所が名無しさん:04/01/24 18:20
>>208
どうお得なのか解説キボン。

224 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 02:06
ぶっちゃけガスヒーポンは北国ではつらいと思う。
我家でもYAMAHA 3HP 使用していたが足元が寒くて簡易床暖マットいれた。
3畳だけだけど横になってテレビ見るには最高。


225 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 02:19
ガスヒーポンで駄目ってことはエアコンはもっと駄目って事なわけで。

226 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 02:21
もっと言えばガスヒーポン以上の効率稼げる冷暖房って今んとこ存在しないしね。

227 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 02:22
なんでそうなる?

228 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 02:25
ガスヒーポンは、もう役目を終えているのでは???
最近、全然宣伝していないし。

229 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 02:25
ガスヒーポンは、もう役目を終えているのでは???
最近、全然宣伝していないし。

230 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 02:32
 >>229 最近宣伝はしてないと思うが需要はあるよ。
 ビルなどの大規模な建物や飲食店、結構ついてるはず。

231 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 02:32
導入時に結構かかるんだよなガスヒーポン
不況で広告打つの減らしてるんじゃないか。

232 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 02:33
まあガスヒーポンの是非はともかく湯たんぽの需要は確実に存在するわけだが。

233 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 02:33
新築でエアコンを各部屋に何台も設置するなら、
ガスヒーポン1台で済ますのもアリだと思う。

234 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 11:14
業務用や家庭用ガスヒーポンは縮小し、これからは、ガスを使う燃料電池に切り替わると
思うよ。効率が雲泥の差だし。



235 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 12:31
>>234
>ガスを使う燃料電池

「燃料電池」って名前だけで色々ものはあるけど、
何それ?

ヒートポンプをガスでやる以上の効率の良いものなの?
エネルギー源は同じガスなのに?
だとしたら、どんな理屈なのか教えて欲しい。

236 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 14:38
つうかガスヒーポンとエアコンがらみがごっちゃになってる人がちょっといるみたいなんで補足。
ガスヒーポンってのは電気で室外機を動かすのではなくてガスで室外機を動かすもの。
室内の「エアコン」部分はどちらも一緒。冷媒管で室外機と接続するだけだから。

要は電気で室外機を動かすよりガスで室外機を動かす方が現状では最も効率が良く、強力でなおかつ単価も安いというので店舗等ではガスヒーポンだったりする。
電気でやる場合「エアコン」一つにつき室外機を一つ必ず付ける事になるけれども、ガスヒーポンの場合大型の室外機を1個野外に設置するだけ。
寒冷地などでは特に問題になる室外機の霜・氷対策は電気の室外機の場合は電気そのものでヒートしなければならないんだけれども、ガスヒーポンの場合はガスを燃やす熱そのものでヒートするので連続運転できるというメリットが大きい。



237 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 15:27
>>236
あなたガスヒーポンがなぜコスト安いのか理解してないでしょ?
「室外機が1個で済む」とか「室外機の霜・氷対策」とか直接関係ないよ?

「エアコンを単位エネルギー辺りのコストが電気より安いガスで動かすから」だよ?
単位エネルギー辺りのコストは都市ガスなら電気の約半額だからね。
それだけの話で「室外機の霜・氷対策」も説明できるし「連続運転」とか何も関係ない。

おまいさんの説明はまるで
「理系の商品説明しなくちゃいけないのに自分とこの商品がなぜ優れてるのか
 整理できてない文系のセールスマン」
みたいな説明だな(w

238 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 15:33
すみません、ガスでどうやってコンプレッサー回すのですか?

239 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 15:38
>>238
すいません、タクシーはLPガスで走ってると思うんですがガスでどうやってタイヤ回すのですか?

240 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 15:46
まあ236さんはガスヒーポンの仕組み知らなかっただけで、責めなくとも。

241 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 15:48
>>239
ガソリンエンジンと同じみたいだね。
エンジンのように回転させられれば
モーターでコンプレッサー回すのと同じだと思うんだが。
http://www.city.nagoya.jp/11kankyoho/vehicle/lpgas/lpgas_car.htm
◆LPガス自動車の構造と改造
LPガス自動車は燃料がLPガスというだけで、エンジン本体の構造はガソリン車とほとんど同じです。したがって、ガソリン車をLPガス自動車に改造することは、容易な作業です。
LPガスは、LPガスの容器から配管を通り、レギュレーターによって減圧され気化します。そのあと、アダプターミキサーおよびフィードバック用インジェクタによって空気と最適濃度に混合されてからエンジン燃焼室に供給されます。

242 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:07
>>241
そんな小難しく考えなくても、わざわざ検索しなくとも、
「ガスって一体なに?」っての知ってれば済む話だよ。

小学校の社会科で習ったと思うけど
「ガスもガソリンも軽油もハイオクもナフサも、単に沸騰する温度の差で原油を分離しただけ」
これだけ知ってればどうやって回すか分かること。
(中学の理科レベルで言っていいなら「精製しただけ」ってことね。)
だからガソリンと同じようにエンジンで回すに決まってるじゃん。

243 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:10
>>237
>それだけの話で「室外機の霜・氷対策」も説明できるし「連続運転」とか何も関係ない。

「単位エネルギー辺りのコスト」だけではこの点は説明できませんが……。
たとえ電気が安くなっても(たとえば深夜電力などで)
電気ヒートポンプでは霜取り運転の必要から暖房が断続するというデメリットはそのまま。

244 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:11
>>242
都市ガスは天然ガス。揚げ足取りだけど。

245 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:13
>>236>>237も言ってることは特に間違ってないと思うのだが、
何をいがみ合っているのだろう?

246 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:17
>>237
>「エアコンを単位エネルギー辺りのコストが電気より安いガスで動かすから」だよ
そんなことは承知の上で書いたわけだが。

247 :( ・∀・)さん:04/01/25 16:23
冷やしたぬき 冬のたぬき
http://wwwe1.osakagas.co.jp/pr/ghp/songs/songs-winter.htm

248 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:25
>>247
丁寧なことに携帯プレーヤー用まであるw

249 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:27
>>242
てことはガスヒーポンってセルとエンジンが付いているのですか?
電気より室外機がうるさそうですね。

250 :( ・∀・)さん:04/01/25 16:32
http://www.yanmar.co.jp/products/energy/GHP/

251 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:36
かなりうるさいよ〜
振動もひどい

252 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:43
>>243
>電気ヒートポンプでは霜取り運転の必要から暖房が断続するというデメリットはそのまま。
ごめん、何をセールスポイントにしてるんかわけ分からん。説明きぼん。
「ガスヒーポンは必要無い時も常に動かしてるから効率良い」ってこと?
必要になる前から霜付かないよう暖めるのは必要になってから霜溶かすより効率悪そうだが。
仮に必要無い時のガスヒーポンの全エネルギーが凍結対策に使われてたとしても
エネルギー保存則からすると「断続」でも「連続」でも合計エネルギー同じになるわけで。

やっぱりおまいさんの説明はまるで
「理系の商品説明しなくちゃいけないのに自分とこの商品がなぜ優れてるのか
 整理できてない文系のセールスマン」
みたいな説明だ(w

253 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:50
>>244
天然ガスは石油(または石炭)から分離してできるものであって
ナフサなどの「ガス」とほとんど性質同じだよん?
そもそも「ガス」と「ガソリン」の違いなんて
「常温で気体か液体か」って違いしかないっての(w

>>245
余りにもガスヒーポンのことを無茶苦茶言うので「少なくとも俺は」納得できない(w

>>246
それがほとんど全てなのに、なんで詐欺まがいの怪しいセールスマンみたいな説明までするのさ

>>249
もち。でもそれは電気の室外機も一緒。
出力が大きい分うるさいのは避けられない。

254 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:51
弱めにエアコンかけて、
下半身には毛布をインド人女性の如く巻いておけばいいんだよ。

255 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 16:57
>>252
ガスヒーポンが何のことかわかってなかっただけですか。
ちなみに、236とは別人ですので。

256 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:08
>>253
>天然ガスは石油(または石炭)から分離してできるものであって
>ナフサなどの「ガス」とほとんど性質同じだよん?

性質がほとんど同じでも、天然ガスは石油を精製して作るものとは違うからな。
自称理系なら区別しないといかんな。

257 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:10
>>255
ん? 俺がガスヒーポンの仕組み分かってないって?(w

で、その「あなたの知ってるガスヒーポン」のメリットってのを早く俺に説明してくれよ(w
俺が>>252で書いたように
「必要になる前から霜付かないよう暖めるのは必要になってから霜溶かすより効率悪い」
ってことでいいわけね?

「断続するというデメリット」ってナンデスカ? すぐ使えないってこと?
もちろん電気ヒーポンだって寒冷地仕様のものは霜が付かないように
常に通電してる商品もあるわけだけど、「何と何を比べてるの?」
おまいさんの説明もまるで
「理系の商品説明しなくちゃいけないのに自分とこの商品がなぜ優れてるのか
 整理できてない文系のセールスマン」みたいだな。
何にでもついてる機能をまるで「売りたい商品のこのシステムだから可能なんだ!」
みたいな詭弁使ってセールスしないでくれ(w 236と同じ胡散臭さ感じたもんですまん。

258 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:11
>>256
ソダネ

259 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:14
>>256
ん? 自称理系って誰が?

260 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:15
>>253
>そもそも「ガス」と「ガソリン」の違いなんて
>「常温で気体か液体か」って違いしかないっての(w

では、ガソリン自動車が天然ガス自動車に比べて排ガスが汚いのはなぜですか?

261 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:17
>>257
メーカーは「デフロスト(霜取)運転が不要で」って言ってるんで
疑問なら直接メーカーに訊いてみれば?
http://www.yanmar.co.jp/products/energy/GHP/merit.htm

262 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:20
ガスはすぐ火がつくから、すぐ霜が取れるんじゃないの?
それとも、もっと難しいことなの?

263 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:23
>>260
分離するときに沸点の違いでガソリンや重油など重いものほど
窒素化合物の含有率が上がってしまうから。

264 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:27
>>261
>>261
は? そもそも話題を提供した>>236のレスが
「電気ヒーポンとガスヒーポン比較したもの」なんだけど?
そんな寒冷地仕様の商品なら電気ヒーポンにもついてる機能を
まるで「電気じゃなくガス独自の機能です!」ってセールスだれても・・・
そゆとこがまるで
「理系の商品説明しなくちゃいけないのに自分とこの商品がなぜ優れてるのか
 整理できてない文系のセールスマン」みたい。

>>262
火と霜がどう関係が・・・熱発生させるだけならガスでも電気でもできる。
単に>>236>>261の知ってる商品がずっと可動してて霜付かないだけで電気でも可能。

265 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:29
>>263
「汚い」ってのがよく分からんけど、「汚い」=「窒素化合物」とするならそんなとこかなあ。
俺が思うに、硫黄化合物やタールも「汚い」の範疇に入りそうだけど。

266 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:33
>>264
>そんな寒冷地仕様の商品なら電気ヒーポンにもついてる機能を

そんな製品あるんですか。
そもそも寒冷地で電気エアコンじゃとても暖房できないような気もするけど。

267 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:35
>>264
同じ事ヤンマーに言ってみれば(w

268 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:41
>>266
うちの辺なら普通に売ってる。
プロパンさえ来ない地域あるし事情があって灯油使えない家は多いし。
車と同じく室外機だってニクロム線這わせれば良いだけ。

269 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:41
>>267
うちに来る、>>236>>243やみたいな
何にでもついてる機能を「この技術はこの商品のこのシステムだから可能なんだ!」
って嘘ついて(or理解してなくて)説明するセールスマンには、良く言ってやってるよ(w
ヤンマーのセールスマンが来たかどうかは覚えてないけど。

270 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:42
結局ガスヒーポンが優れてるのはなぜなんだ?
ガスが電気より安いからじゃないのか?
霜とか室外機が一つなこと何か関係あるのか?

271 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:46
電気ヒーターで室外機暖めるのかな?
だとすればものすごい電気食いだね。

272 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:48
>>266
凍結防止ヒーターと思われ。
暖房器具を別の暖房器具で暖めるという間抜けな商品w

273 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:52
>>271
ってことはつまりガス・ヒー・ポンも
ものすごいガス食いなんだな…。

本当にガス・ヒー・ポンって優れてるの?

274 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:52
>>272
だとすればガスヒーポンも、ものすごいガス食いだね。
ガスって安いたって電気代の約半額程度だよ?
あなたもしかして「火」を連想して熱源として凄くガスは電気より優れてると勘違いしてない?

275 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:52
>>264
室外機にヒーター付けても霜取り不要とまではいかないから、
「電気じゃなくガスなら霜取り不要」は間違いとまでは言えない。

276 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:53
もし寒冷地じゃない俺の地域でもそんなにガス食われるなら困っちゃう。
夜中スイッチ切れないのか?

277 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:54
>>273
ガスヒーポンはエンジンの排熱で霜取りしてるんでしょ?

278 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:56
>>274
あんた、もしかしてガスヒーポンの室外機を
わざわざガスで別に暖めてると思ってるのか???

279 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 17:58
>>275
>室外機にヒーター付けても霜取り不要とまではいかないから

は? なんで?
なんでガスでできることが電気でできないの?
なんでできないと妄想しちゃうわけ?
「霜が付いたら困る部分を0℃以上に保つ」だけでいいんだが。

う〜ん、やっぱり理科の基礎の基礎分かってないな・・・
霜がどうやってできるのか検索してみ。

>>277-278
もちろん、電気ヒーポンも「稼動してるときは」廃熱を利用して霜付かないようにしてるって点で
ガスヒーポンと全く同じなわけだが、それがナニカ?
今時廃熱利用しないCOP低いエアコンなんて売れませんって(w

280 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:00
>>279
>「霜が付いたら困る部分を0℃以上に保つ」だけでいいんだが。

そんな膨大に電気使うような馬鹿製品を作るメーカーはありません。

281 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:01
ずっと稼動してなきゃいけないシステムだとしたら
そこが弱点だな。

282 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:01
ガスひーポンのCOPってどれくらいなの。

283 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:03
>>277
ということはクラッチまであるということですね?
メンテコストがかかりそうですね。

284 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:03
>>279
メーカーですら「霜取り時間を約1/3」と控えめに宣伝してるのが現実。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:www.mitsubishielectric.co.jp/home/kirigamine/heater_b.html

285 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:08
モーターとエンジンの違いも理解できてない奴ばかりだな。

286 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:09
>>284
電気ヒーポンは連続運転してても凍り付くんだな。
そりゃ知らんかった。

287 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:10
>>277
そゆこと。

288 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:12
>>277
それは電気も同じ。

289 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:12
>>280
だとしたらガスヒーポンも同じことしてるんだし、
「そんな膨大にガス使うような馬鹿製品を作るメーカーはありません」ってことで
存在しないはずなんだが・・・なんで存在するん?

ガスヒーポンは
「霜が付いたら困る部分」どころかずっと「全体」を暖めてるし
「0℃以上」どころか「もっと高温」を保ってる。

>>281
北海道とかならどうせ夜中も暖房してなきゃいけないから弱点じゃないよ。
灯油のが安いから北海道ではそっちが基本だけど(w

>>284
で? それがナニカ?

290 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:13
>>279
電気ヒーポンの場合モーターの廃熱ごときでは霜取りが完全にできないから一時運転を止めて霜取りを行ったりしている。
仕組み上これはどうしようもない。

291 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:15
>>288
モーターの排熱じゃ霜取りできない。
だから霜取り運転などしなくてはならない。

292 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:16
>>289
>ガスヒーポンは
>「霜が付いたら困る部分」どころかずっと「全体」を暖めてるし
>「0℃以上」どころか「もっと高温」を保ってる。

ま、自動車のエンジンが熱くなるのと同じだから
ある意味間違っては無いわな。
わざわざ暖めてるわけじゃないし、ずっと暖めてるわけでもないけどな。

293 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:18
>>289
北海道では自動車のエンジンを1日中かけっぱなしにしてるんですか?

294 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:18
>>282
F1だと
http://www.yanmar.co.jp/products/energy/GHP/feature01.htm
COP値1.34

エコアイスだと
http://www.toshiba-carrier.co.jp/company/press/2003/03_03_27.htm
COP値6.01

RAS-E28Sだと
http://kadenfan.hitachi.co.jp/hitachi_lineup/lineup/07/070103.html
COP値6.24



295 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:19
>>289
>だとしたらガスヒーポンも同じことしてるんだし、
>「そんな膨大にガス使うような馬鹿製品を作るメーカーはありません」ってことで
>存在しないはずなんだが・・・なんで存在するん?

「排熱」と「わざわざ暖める」の区別も付かない馬鹿。

296 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:23
>>294
電気とガスのCOPを直接比較しても無意味なような。

297 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:24
293とか295とかずっと主題と関係ない言いがかりつけて粘着してる奴は
明らかにエネルギー保存の法則を知らない。
連続運転より断続運転のが効率よいに決まってるだろ!(藁

298 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:24
>>279
>なんでガスでできることが電気でできないの?
>なんでできないと妄想しちゃうわけ?

現実の製品としては電気ヒーポンの場合常に霜取りをやる形で作ったらまず売れないものが出来上がるね。
そんなロスの大きいもの誰が買うのかと。

299 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:24
>>286
アヒャーン
>>284の説のどこに嘘があるか見抜けんかった。
何か胡散臭さ感じてたけど、どこが問題か分からんかった(w

そうだよな、電気ヒーポンは電源切って
「ホラ、凍りついたじゃないか、再始動するのはコストかかるぞ」と言うのは変だよな。

ガスヒーポンだって電源落として霜が付いたら
再始動のときは「暖房器具を暖房する」という無駄あるに決まってるよな(w

>>290-291
じゃあ「廃熱利用できるガスヒーポンが優れてる」ってのは「詭弁」なんですな。
そもそも電気ヒーポンは無駄な廃熱がガスヒーポンよりずっと少ないんだ!(w

300 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:25
>>299
電気は発電する時点で無駄な排熱が大量に出てますから。

301 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:26
>>297
ガスヒーポンも断続運転してるよ。
もっとも供給量足りなければ連続運転してるわけだけど。

302 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:27
>>299
馬鹿過ぎて涙が出てきたw
もうやめなよ。

303 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:30
>>297
同意。一行連続レスで粘着してるだけの奴にマジレスするだけ無駄。

304 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:30
>>293
は? 暖房の話だけど、どこから車の話へ?

>>295
は? 「どこが」「どう」「なぜ」「区別がついてない」と「思う」の?
理由説明できなきゃ第三者は誰も納得しないよん(w

>>296
俺の計算でしかないけど、単位エネルギー辺りの値段はガスは電気の半額だから
ガスは2倍してやれば「コストベースで」電気に換算できるよ。

>>298
ガスヒーポンに比べてなぜ「ロスが大きい」と思うのか教えて欲しい。
同じじゃん? 違いは「単位エネルギー辺り、ガスは電気の半額」ってだけ。

305 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:31
>>299
>ガスヒーポンだって電源落として霜が付いたら
>再始動のときは「暖房器具を暖房する」という無駄あるに決まってるよな(w

エンジンは排熱が大きいのでわざわざ暖めなくとも霜はすぐ落ちる。
モーターは排熱が少ないので別に暖める必要がある。
使用端だけで見れば、電気のほうが無駄は少ないが、
電気は発電所で再利用できない排熱が垂れ流されるという無駄がある。

306 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:32
>>299
>「ホラ、凍りついたじゃないか、再始動するのはコストかかるぞ」と言うのは変だよな。

つうか現状でどうなってるかわかっているのかどうか知らないけど
寒冷地だと特に電気ヒーポンは運転してるだけで霜がつくんだよ。
モーターの廃熱だけじゃだめなんだってば。

307 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:33
>>299
三菱電機に同じ事言ってみればw

308 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:34
>>304
だから使用者の負担を考えなければ出来るけど、他社との競争ってもんがあるでしょ。
わざわざ電気代余計にかかるような室外機作ってどうすんの。

309 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:36
>>292
じゃあ必要な部分だけ0度に保つだけで良い電気ヒーポンより
ずっと無駄に熱が外に逃げちゃう仕様は仕方ない?

310 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:36
>>300
で? それが何か?
そのロスは「単位エネルギー辺り、ガスは電気の半額」ってことで既に織り込み済みだが。
また加算するの? それずるくない?

>>303
いいじゃん、楽しければ(w


311 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:38
>>310
だからガスは廃熱を有効利用できる、
電気は廃熱を有効利用できないから
わざわざ別に電気で暖めて霜取りする必要がある。
この違いわからないかな?

312 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:41
>>307
うちに来る、>>236>>243やみたいな
何にでもついてる機能を「この技術はこの商品のこのシステムだから可能なんだ!」
って嘘ついて(or理解してなくて)説明するセールスマンには、良く言ってやってるよ(w
三菱電機のセールスマンが来たかどうかは覚えてないけど。

あなたセールスマンの言うこと素直に信じちゃってるから騙されてんだよ(w

>>311
電気ヒーポンもガスと同じく連続稼動すれば
電気もガスも全エネルギーをわざわざ別に電気で暖めて霜取りしなくていいよ?
保存則分かってないって説の人居るけど、ほんとだな・・・

313 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:41
>>305-306 >>311
廃熱が大きい=無駄が多い。
ほら、やっぱり保存則分かってない。

凍結防止と暖房に割り振ってるだけ。
ガスが特別でも電気が特別でもない。
仕組みは全く同じ。

314 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:44
どっちみち経済的な面だけで見るのであれば(初期投資抜きで)
COP値中心に見てればいいんだけど。

>>310
http://www.zeroemission.co.jp/B-LIFE/SFC/speech02/sp0226b.html
ここでも読んでおけば静かになるんじゃないの。

315 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:45
>>312
>電気ヒーポンもガスと同じく連続稼動すれば
>電気もガスも全エネルギーをわざわざ別に電気で暖めて霜取りしなくていいよ?

それでは凍結してしまうから、
わざわざメーカーが凍結防止ヒーターを作ったのが>>284なんだが。

316 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:46
>>312
>電気ヒーポンもガスと同じく連続稼動すれば
>電気もガスも全エネルギーをわざわざ別に電気で暖めて霜取りしなくていいよ?

夢と現実は違うんだよ。
現実の電気ヒーポンの室外機は一旦運転を止めて霜取りやってる。

317 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:48
>>315
エネルギー効率がガスヒーポン並に悪くて
無駄に廃熱垂れ流す古いエアコンならそんな商品要らないよ(藁

何を馬鹿にされてるのか分かるかな?

318 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:48
>>313
排熱があるのは電気もガスも同じ。
再利用が難しい発電所で排熱が出るのが電気、
再利用が可能な利用者側で排熱が出るのがガス。

319 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:48
まあエネルギー保存則分からんならそもそも理解させようってのが無理だな。
長々とすまん。俺が悪かった。謝る。

分かる人だけ分かればいいや。
ガスヒーポンも電気ヒーポンも仕組みに違いはない。
違いは「エアコンを単位エネルギー辺りのコストが電気より安いガスで動かすから」ってだけだ。
連続稼動させて霜付かせないようにするも良し、毎回電源落として次暖めるも良し。
どちらもガスでも電気でもできること。



320 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:49
>>317
お前はそもそも電気とガスという二次エネルギーの質の違いがわかってない。

321 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:50
>>318
そしてその分COPが低くて
効率が極めて悪いのがガスヒーポン。



322 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:51
>>317
ワラタ
その通りだ。


323 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:51
>>319
>ガスヒーポンも電気ヒーポンも仕組みに違いはない。
これって>>236に回帰するだけじゃないの。
しかも単価安いって書いてあるし。

324 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:51
そもそも>>236に分からせようってのが無理。

325 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:53
>>321
電気は発電のとき排熱を捨て、
送電ロスで捨てと非常に効率が悪い。

326 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:54
>>323
「単価安い」ってとこでガスの利点おりこんだら
「発電所で無駄が出る」ってことおりこめない。

ガスが単価安いのは発電所で無駄が出ないからだから。

327 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:54
物理の法則だけ考えて得意になってる人がいますけど、
実際には、寒冷地用のエアコンには霜取り用の電熱線が装着されています。
そうしないと使い物にならないからなのです。

ガスヒーポンではそのような付加設備は不要ですから何も付いてません。

この一点を見ても、>>319
>連続稼動させて霜付かせないようにするも良し、毎回電源落として次暖めるも良し。
>どちらもガスでも電気でもできること。
これが事実に反することは明白です。


328 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:55
>>317
>エネルギー効率がガスヒーポン並に悪くて
>無駄に廃熱垂れ流す古いエアコンならそんな商品要らないよ(藁

そりゃそうだ。
石油なりガスなりのエネルギーを電気に変える時点で
無駄に排熱垂れ流してるんだから、
さらに垂れ流したらたまったもんじゃない。

329 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:56
>>326
納得。

330 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:56
>>327
>寒冷地用のエアコンには霜取り用の電熱線が装着されています。
 そうしないと使い物にならないからなのです。

317 :目のつけ所が名無しさん :04/01/25 18:48
>>315
エネルギー効率がガスヒーポン並に悪くて
無駄に廃熱垂れ流す古いエアコンならそんな商品要らないよ(藁

何を馬鹿にされてるのか分かるかな?

331 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:56
>>326
“ガスの無駄”を再利用して霜取りを防ぐのがガスヒーポンの利点。
電気では利用できないから、霜取りにさらに電気を必要とする。

332 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:58
机上の空論ばかりこねて現実を見ないと>>237みたいになるんだな。

333 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 18:59
粘着されて>>237カワイソ
間違ってないのに。

334 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:00
>>321
エンジン廃熱と給湯システムが組み合わさっているものもあったりするよ。


335 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:00
>>331
即ち全部237に回帰すると。
エアコンを単位エネルギー辺りのコストが電気より安いのは
そういうわけだったんですな。

336 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:00
>>237の自作自演スレというのはここですか?

337 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:02
>>336
スレよく観察すれば分かるが237への粘着レスは
1分置きもしくは2分置きだが
237と同意見のレスは同時書き込みが多い。
自作自演してるのどっちか分かりやすいね。

338 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:03
>>337
つまり>>237必死ということかw

339 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:04
>>333
現実に出ている製品としての比較では明らかに間違ってる。
理論的に出来ることと、
実際にそういう製品があることとは違うということがわかってない。

340 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:05
自作自演してるのは>>237に馬鹿にされた>>236のような気が。
ニヤニヤ楽しんでるけど、漏れは。

341 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:05
>>338
それは間違いない。
でも同じ必死でも237への粘着レスしてる奴と違い
自作自演はしてない。
そういうことだ。

なぜ粘着レスしてる奴が必死なのかは分からん。
ただそいつが保存則も知らないバカなのは確か。

342 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:06
↓つまりこういうこと。

245 :目のつけ所が名無しさん :04/01/25 16:13
>>236>>237も言ってることは特に間違ってないと思うのだが、
何をいがみ合っているのだろう?

343 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:06
結局>>237>>236の「単価安い」を見落として熱くなっただけかも。
>>236>>237も大筋では間違ってるわけじゃないし。
ただ連続運転がメリットじゃないっていうのは寒冷地の住人からすればちょっと頂けない。

344 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:09
>>339
それ、理論で負けた人の最後の捨てゼリフ(藁

345 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:09
>>343
熱くなってたのはいやらしい粘着してた236かと。
自作自演までしてるしっぽいし。
237はただ説明してただけ。

346 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:10
で、>>237は一体何が言いたいんだ?
過去ログ読んでもさっぱりわからん。

347 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:11
ほんとだ、
自作自演してるのどっちか
タイムスタンプでよく分かる!

348 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:11
>>343
寒冷地なら灯油のが安いぞ。
連続運転はコスト安くなるか高くなるか微妙。
朝暖かくていいけどね。

349 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:13
>>347
必死だな

350 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:14
>>344
連続運転霜取装置不要の寒冷地仕様電気エアコンって実際に存在するんですか?

351 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:14
おれ寒冷地じゃないから電気でいいや
自分ちにエンジン付きの室外機なんか置く気しねーや

352 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:15
>>343
寒冷地なら灯油のが安いぞ。
連続運転はコスト安くなるか高くなるか微妙。
朝暖かくていいけどね。

353 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:15
>>344
家電製品板は理論を振りかざすスレではなく、現実の製品を語る板なので、
理論をたたかわせたいならよそへ行くのが良いでしょう。

354 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:17
>>350
現地人に聞けよ!
なぜ俺に効く?
名無しを手当たり次第>>237だと思って
粘着しまくってんじゃねえよ!

ウゼェんだよ! 消えな!

355 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:17
>>346
別に言いたいことは無いよ。
ただ>>236のレスが余りに整理されてなくて面白かったから
暇つぶしにどれぐらい分かってないのかからかってみようと思っただけ。
すまん(w

あなた途中から参加したでしょ。
途中からちゃんと理解したレスが出てきたんで急に>>236が理解したのかとビックリした。
でもよく観察したら奴は話についていけずずっと俺への罵倒連続レスしてただけ。

奴と違ってあなたはちゃんと理解してますな。

356 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:17
よくわかんないけど、保存則保存則って関係あるの?

357 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:18
>>354
じゃ出てくるなよw

358 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:18
>>356
ヒートポンプの仕組み分かる?
分かるなら保存則が全てなこと分かるはずだが。

359 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:18
>>354
それ、現実に負けた理論ヲタの最後の捨てゼリフ(藁

360 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:19
>>358
ヒートポンプの原理から言えば、
暖房時には室外機が冷えるってことでは?

361 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:20
>>359
その現実って何?
現実に商品があるから
ピラミッドパワーは存在するんだよね?(藁

362 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:20
>>357
ずっと保存則が分からなくて悲しかったんだよ、きっと!
必死だったの見ただろ!(涙

363 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:23
>>361
もちろんさ!(涙

364 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:23
>>361
詭弁の見抜き方
6. 一見関係ありそうで関係ない話をはじめる


365 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:23
>>360
そうそう、それを
室内、室外、それぞれどれだけ配分するか
それで室外機が凍結するか決まるんであって
ガスか電気かってことは関係ないって話。

保存則分かってないとここが分からない。

廃熱が多い=無駄が多い
これも保存則。

366 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:26
>>365
納得

367 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:26
>>364
関係あるね。
現実に商品があるからといって証拠にならない。
そこはピラミッドパワーもガスヒーポンも同じ。

ガスヒーポンが優れてるのは確かだけど
霜取り機能について電機ヒーポンより
構造的に優れてるとは言えない。
仕組みは同じ。
ガスヒーポンも夜中電源落とせば一緒。

368 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:26
かなり平たく言うと、
冷房時
室内機を冷やし(冷えるので結露=除湿できる)、それで室内の熱を奪い、
今度は室外機でその熱を逃がす。

暖房時
室外機を冷やし(冷えるので結露=霜ができる)、それで室外の熱を奪い、
今度は室内機でその熱を逃がす。

369 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:27
>>365
>ガスか電気かってことは関係ないって話。
>
>保存則分かってないとここが分からない。
>
>廃熱が多い=無駄が多い
>これも保存則。

はっきり言ってその辺はどうでもいい話だと思うが。
GHPが有利か通常の電気で動かす室外機が良いのかという点が重要でしょ。

370 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:28
同じ無駄なら再利用すれば無駄じゃなくなるという発想で、
コージェネレーションが脚光を浴びている。
電気よりガスのほうが省エネというのはこの点にもある。

371 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:29
>>365
>廃熱が多い=無駄が多い

基本的にはその通りです。

しかし電気を熱源に使用したヒートポンプ式空調機で暖房運転する場合、
無駄が少ない電気モータは無駄が少ないからこそ、
別途電熱線などによる除霜装置が必要となります。
この点はよろしいですね。


372 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:30
>>368
ちゅーことは、室外機が凍結しないガスヒーポンは
夜中ずっと外に相当熱捨ててるわけだから
冷房と同じことしてるってわけかい?

373 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:31
>>372
排熱を全く利用しなければね。
普通はそんなことしない。

374 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:31
>>367
>霜取り機能について電機ヒーポンより
>構造的に優れてるとは言えない。
>仕組みは同じ。
>ガスヒーポンも夜中電源落とせば一緒。

熱量を与えるという意味で仕組みは同じとするのはおかしいんじゃないか。
何が一緒というわけなのか謎だ。

375 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:33
>>372
そう思って間違いない。
無駄と言えば無駄だけど
結露させないためには必要。

376 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:33
>>371
そして
室外機を凍結させないように連続稼動させたら
電気モータの熱+電熱線の熱=エンジンの熱
このように保存則では為る。
そういうことですな。

ガスヒーポンが優れてるのは
ガスが安いってこと。
凍結させないシステムは一緒。

377 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:34
>>367
>仕組みは同じ。

同じですか?

ガスの場合、空調機の熱源の廃熱を利用。
電気の場合、付加的な加熱装置を利用。

違うと思いますが。

378 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:35
>>373
ガスは無駄な廃熱多いからなあ。
それさえなければ導入考えるが。
寒冷地じゃないのに夜中無駄に動く。

379 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:35
>>374
376 :目のつけ所が名無しさん :04/01/25 19:33
>>371
そして
室外機を凍結させないように連続稼動させたら
電気モータの熱+電熱線の熱=エンジンの熱
このように保存則では為る。
そういうことですな。

ガスヒーポンが優れてるのは
ガスが安いってこと。
凍結させないシステムは一緒。


380 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:35
>>376
>室外機を凍結させないように連続稼動させたら
.電気モータの熱+電熱線の熱=エンジンの熱
>このように保存則では為る。

そうなるかどうかは、
発電にどれだけエネルギーを費やしたかを計算しないと判明しない。

381 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:36
>>378
>寒冷地じゃないのに夜中無駄に動く。

動きません。

382 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:36
>>377
違うのは装置の代金だけですな。
ガスだって夜中切りたいのはやまやまなんだから。

376 :目のつけ所が名無しさん :04/01/25 19:33
>>371
そして
室外機を凍結させないように連続稼動させたら
電気モータの熱+電熱線の熱=エンジンの熱
このように保存則では為る。
そういうことですな。

ガスヒーポンが優れてるのは
ガスが安いってこと。
凍結させないシステムは一緒。


383 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:36
>>376
>室外機を凍結させないように連続稼動させたら
>電気モータの熱+電熱線の熱=エンジンの熱
>このように保存則では為る。

はぁ???

384 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:38
>>376
>電気モータの熱+電熱線の熱=エンジンの熱
>このように保存則では為る。
>そういうことですな。

いくらなんでも遊びすぎ。
どうでもいい話でスレを振り回したい気満々なんだろ。

385 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:39
>>380
>発電にどれだけエネルギーを費やしたかを計算しないと判明しない。

しなくて良い。
なぜなら今はその場だけのエネルギーの話だから。
発電の話はガスが安いの一言で済んでるので
もう一度出すとガスが安い理由を2回使うことになる。

386 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:39
ガスヒーポンにしてる家なんか見たことない。
大きな美容院で使ってるの知ってるくらい。

387 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:41
>>377
仕組みは熱で溶かすという点で同じ。

388 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:41
このスレ面白い。
もはや多数決でなんとかしようと必死な自作自演ばかり。
1分置きとか2分置きとかに全く同じ意見のレスを全く同じレスにつけるなよ(ワラワラワラ

それが延々とこれだけ続いてるの初めてみた

389 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:42
>>378
>ガスは無駄な廃熱多いからなあ。
>それさえなければ導入考えるが。
>寒冷地じゃないのに夜中無駄に動く。
無駄と割り切るか、または廃熱も結露を防ぐために有効に使っていると見るか。
夜中使っていないのに無駄に動く、という意味なら事実と違う。
この場合は運転してない。
廃熱をさらに有効利用したければ給湯システムをつければいい。

390 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:44
>>388
それは>>380>>383>>384の話ですか?藁

391 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:44
>>376
>電気モータの熱+電熱線の熱=エンジンの熱

「電気モータの熱+電熱線の熱」がエンジンの熱に転換されたとでもいうのかw

保存則を言うなら
「電気消費量=電気モーターの出力+電気モータの排熱」
だろ。

392 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:44
>>388
必死なんだよ、きっと(涙
何か悔しいことがあったんだ(涙
だから必死に何かを多数決で否定したいんだ(涙
論理的には言えないから罵倒するしかないんだ(涙

393 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:45
>>391
ワラタ
保存則ってのは同時にいくつも存在できるだろ。
全く別の話持ち出してどうするんだ。

394 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:45
えーと、よくわからないんだけど、
暖房の場合、普通は霜取り運転を時々する必要があるでしょ。
つまり暖房を中断して冷房することで、室外機を暖めて霜を溶かす。

ガスヒーポンだとそれが不要という違いはどうなるの?

それとも、最新型は霜取り運転しなくてもいいの?

395 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:46
>>383-384とか見てるとさすがに可哀想になってくる。
何が彼をここまで必死にさせたんだ!!!

396 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:46
>>393
霜取りに必要なエネルギー量が同一だという意味で言いたいんだろうが、
保存則とは全く話が違う。
君、高校物理の成績悪かったんじゃない?

397 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:46
どちらにせよ熱で溶かすから仕組みは一緒だと言い張っても何の意味もないけどね。
それが最後の防波堤だとするならかなり痛いが。

398 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:47
>>394
ガスヒーポンは電源落とせないから霜付かないんだよ。
それが無駄かつうるさくて嫌って言うなら他の商品買ってくれ。

399 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:47
>>388>>390>>392>>395
面白いよ君。

400 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:47
>>395
そこはもう触れちゃダメw

401 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:48
>>398
落とせるっての。

402 :392:04/01/25 19:51
>>399
図星なら黙っとけばいいのに(涙
俺が>>392で書き込んだ瞬間>>390も書き込んでるのに(涙
390 :目のつけ所が名無しさん :04/01/25 19:44
392 :目のつけ所が名無しさん :04/01/25 19:44
黙ってればバカがばれないのに(涙

403 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:51
>>401
訂正
ガスヒーポンは電源落とさないから霜付かないんだよ。
それが無駄でうるさくて嫌って言うなら他の商品買ってくれ。

404 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:52
自作自演を暴く会発足。

>>383-384が可哀想な奴なのは確定っぽいな。

405 : ◆xSZBqZMT.M :04/01/25 19:53
>>402
連投書き込みくらい出来ると思うが

406 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:53
>>398
給湯用の小型ボイラーと一緒で使ってなければ運転しない。

407 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:53
>>398
>電源落とせるでしょ。

そういうことじゃなくて、
霜取りに使ったエネルギーは、EHP対GHPで比べると

電気モータの熱+電熱線の熱=エンジンの熱

じゃなくて、EHPは霜取り運転をしてるわけだから、

電気モータの廃熱+室内空気から奪った熱+空調熱源としてのモータのエネルギー+電熱線の熱=エンジンの廃熱

じゃないかなと。

408 : ◆xSZBqZMT.M :04/01/25 19:53
2回目

409 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:55
>>402
瞬間だってw
必死だね。

410 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:55
>>396
センター物理自己採点100点ですた。
まあ医学部受けるなら当たり前ですが。
ここで現実逃避中。

ちなみに俺はあれを
保存則から導き出される結論
のつもりで書いてるんだけど。
分かりにくくてごめん。

411 :407:04/01/25 19:56
>>407はあくまで霜取り運転中の話ね。

とはいえ、ガスの場合は連続運転中にも廃熱で霜がつかないけど、
電気は暖房を一時中断して霜取りをまとめて行うので、
単純にイコールで結んでいいのかどうか、疑問あるけどね。

412 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 19:58
>>376
おまえ保存則を喚いてるだけで中身は何も知らないだろ。

413 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:00
>>403
>ガスヒーポンは電源落とさないから霜付かないんだよ。

電源は落とさないけど、エンジンが常時回っているわけではない。
霜が付いててもエンジン回し始めればすぐ溶ける。

414 :調査中:04/01/25 20:02
>>383-384とか見てるとさすがに可哀想になってくる。
>>305 >>306 >>307とか見てるとさすがに可哀想になってくる。
>>315-316とか見てるとさすがに可哀想になってくる。


415 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:02
>>411
散々ガイシュツだが
電気暖房の方も連続運転すればイコールで結べる。

もしくは
ガス暖房の電源を完全に落とせばイコールで結べる。

416 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:04
>>415
電気暖房の方も連続運転すればイコールで結べる。

現実として連続運転が難しいのが
電気ヒーポン暖房の欠点だという話じゃないの?

417 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:04
>>410
なんだ保存則から導き出される結論か。
それなら納得。正しいよ。
でもあの書き方はまるであれが保存則みたいだ。
俺が採点したら×
二次試験で省略しないようにな。


418 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:04
>>415
いや、電気の場合、連続運転してないんですよ。
時々自動的に霜取り運転が入って暖房が中断されるのです。
その間は、暖房ではなく冷房してるはずです。

419 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:06
>>410
医学部志望ですか?
ならば理屈ばかり捏ね回して
実際の患者を診察できない医者にならないように。
君にはそういう嫌いがあるようだから。

420 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:07
>>416
可能だよ。
難しいって言ってるのは自作自演してるデムパだけ。
ガス暖房のように外への廃熱量を増やせばいいだけ。
20年前のエアコンならやらなくても効率悪くてそういう仕様だがw
そしてガス暖房も現時点ではそういう仕様w
まだまだ開発する余地ありそう。

421 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:09
>>420
外への排熱量をふやすために暖房を停めてるんですが。

422 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:09
>>419
俺ほとんどレスしてないですけど。
多分粘着されてた人と勘違いしてますよ。
理屈ばかり捏ね回さないようにします。
しかし彼のあの説明しようと必死な情熱は
臨床の現場では絶対必要だと思います。

423 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:09
>>421
???

424 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:11
>>420
メーカーですら運転を止めて霜取りすると言ってるのに、
なんでそこまで否定したいのかがわからん。

425 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:12
>>418
つまり、連続運転で室外機を一定の温度に保つより
その方が効率が良いってこと。
連続運転中に室外機の温度保つことなど
室内と室外への廃熱のバランス調整でできる簡単なことだから。

ガスヒーポンはその効率の悪い手法取ってる。
そういうこと。
ガスが安いから少々エネルギー効率悪くてもできる、
ガスならではの手法。
これだと暖房が止まらないので人間は快適。
でもコストは電気の手法よりかかる。

426 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:13
>>424
意見がやっと一致しましたな。

つまり、連続運転で室外機を一定の温度に保つより
その方が効率が良いってこと。
連続運転中に室外機の温度保つことなど
室内と室外への廃熱のバランス調整でできる簡単なことだから。

ガスヒーポンはその効率の悪い手法取ってる。
そういうこと。
ガスが安いから少々エネルギー効率悪くてもできる、
ガスならではの手法。
これだと暖房が止まらないので人間は快適。
でもコストは電気の手法よりかかる。

427 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:14
>>420
そりゃ電熱線を増やすとかすれば可能でしょうが、
それじゃあ電気代がかかってしょうがないから、
実際には>>418に書いたような仕組みになってます。

だから連続暖房は寒冷地では行えない、というのが実際のところで、
議論は現実を前提にすべきだと思います。

霜取り運転不要で連続運転を可能にした電気式の製品の場合、
灯油やガスによるヒータを付けたモノもありますが・・・

428 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:15
すごい速さでスレ消化してるな。

429 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:15
>>426
>つまり、連続運転で室外機を一定の温度に保つより
>その方が効率が良いってこと。

連続運転中には霜が付かないような温度には保てない。
だから運転が停まる。

430 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:16
>>425
なるほど。
つまり常時霜取り状態は
長年研究されつくした電気ヒーポンでは
可能なのにやらないだけ。と。

431 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:17
>>429
なぜ保てない?
あれだけ室内に温風出してるのに
あれを少し外に回すだけだろ?
ガスならできるのに。

432 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:17
>>427
意見がやっと一致しましたな。

つまり、連続運転で室外機を一定の温度に保つより
その方が効率が良いってこと。
連続運転中に室外機の温度保つことなど
室内と室外への廃熱のバランス調整でできる簡単なことだから。

ガスヒーポンはその効率の悪い手法取ってる。
そういうこと。
ガスが安いから少々エネルギー効率悪くてもできる、
ガスならではの手法。
これだと暖房が止まらないので人間は快適。
でもコストは電気の手法よりかかる。


433 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:18
理論上出来ようが出来まいが、製品として存在しない以上は
家電製品板でこれ以上語ることは無いだろ。

http://www.mitsubishielectric.co.jp/home/kirigamine/chui2_b.html
(4)自動霜取り装置について
外気温度が下がり、湿度が高いときは、室外側の熱交換器に霜がつき、
そのままでは暖房効果も下がります。そのため自動霜取装置が働きますが、
この間いったん暖房運転は止まり、もとの運転に戻るまでしばらく時間がかかります。

434 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:19
>>431
ガスなら簡単なことが電気でできないと思ってるデムパが居るんだよ。
実際は電気暖房のが研究されてるし電気のが扱いやすい。
外と内の割合をマイコンで制御するのなんて余裕。

435 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:19
>>431
さあ?メーカーに進言してみたら?

436 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:19
>>426
何に対してのコストなんだか。
ガスにしろ電気の料金にしろ単位円あたり汲み上げられる熱量はGHPの方が遥かに上回っているけどもちろんそういう話はしたくないんだよね。

437 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:20
>>431
霜が付くような外気温では
電気ヒーポンの暖房能力自体落ちるから。
そういう余裕があるときにはそもそも霜はつかない。

438 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:21
>>433
>理論上出来ようが出来まいが、製品として存在しない以上は
 家電製品板でこれ以上語ることは無いだろ。

製品として存在してるだろ。
ガスヒーポンがまさしくその手法だ。
そしてそのガスヒーポンの手法と
電気ヒーポンの手法でどちらが優れてるのか
その話題をなぜ避ける?

自明ですな(藁

ガスだって電気だって万能じゃないんだよ。。。

439 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:22
>>438
電気ヒーポンでは存在しないのに「出来る出来る」とわめいて何の意味がある?

440 :調査中:04/01/25 20:24
>>435
>さあ?メーカーに進言してみたら?

ワラタ! まだ居たのか! >>236が釣れたよ!
都合が悪いこと指摘されるといつもそうだな。

267 :目のつけ所が名無しさん :04/01/25 17:35
>>264
同じ事ヤンマーに言ってみれば(w

307 :目のつけ所が名無しさん :04/01/25 18:33
>>299
三菱電機に同じ事言ってみればw

441 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:27
>>440
粘着電気屋

442 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:27
>>439
ガスヒーポンには効率の良いそんなこと無理だ。
だから存在しない。

電気ヒーポンには20年前の初期のものは霜取り機能は無かったが
外への無駄な廃熱がガスヒーポン並に多かったので
今のガスヒーポンと同じで連続運転してれば霜付かなかった。
商品はちゃんと存在してる。
そして今でも現役で使ってる人も居るはずである。

443 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:28
>>440
ワラタ
まんまだな
よくやった 
褒美を取らす

>>441
図星?(涙

444 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:29
ヒートポンプの原理で言えば、
電気エアコンで室外機を暖めるって事は冷房運転するって事じゃないの?

445 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:30
>>439
存在する。
古い機種には霜取り機能付いてない。
それでもアラスカでも無い限り霜付かない。
効率が悪く外に熱逃げてしまったため。

446 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:31
>>444
そういうこと。
ただ、冷たい空気も外に捨てれば良いから
それで別に部屋が寒くなるわけじゃない。
だからガスヒーポンより優れてる。
ここも保存則で説明できますな。


447 :445:04/01/25 20:32
>>442
かぶった、すまん。


448 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:33
エンジンとモーターを比べてモーターのほうが効率が良いのは当たり前じゃないの?
その分、電気作るのに効率悪いわけだからどっちも大差無いような気がする。

449 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:34
>>446
>ただ、冷たい空気も外に捨てれば良いから
>それで別に部屋が寒くなるわけじゃない。
>だからガスヒーポンより優れてる。

なぜ「だから」という結論になるのか意味不明。
暖房が止まれば寒くなるに決まってる。

450 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:34
>>444
なるほど。
冷気をわざわざ内側に流さなくていいのか。
ということはCOP3とかで室外機暖められるわけか。
効率結構良いね。

451 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:35
>>449
>なぜ「だから」という結論になるのか意味不明。

室外機を暖めるなんて無駄な動作を常にしなくて良いから。

452 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:37
>>448
ガスのが安いよ。
電気は「電気作るときに出てきた熱」を損してるから。

453 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:37
エネルギーの保存則で言うなら、

電気
発電時の排熱+送電ロス+使用電力(モーター出力+モーター排熱+霜取りヒーター消費電力)=エネルギー総量

ガス
エンジン排熱+エンジン出力=エネルギー総量(ガス消費量)

ってことでしょ?

454 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:40
>>453
何に関してのどこでのエネルギーの保存則?
それによって違うわけだが。
エアコン1つとっても
色んな場所でその法則働いてる。

455 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:41
>>454
一次エネルギーに対する保存則。

456 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:43
今日のツボは漏れ的には>>390>>392>>414>>440だな。
エアコンあんまり関係ないけどw

457 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:44
>>446
>ただ、冷たい空気も外に捨てれば良いから
>それで別に部屋が寒くなるわけじゃない。

冷房運転しているということは、
室内大気の熱を奪って室外大気中に放出してるわけですが。

458 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:46
>>455
そうだな、あってる。
でもその式何に使えるんだ?
基本を理解するには良いが…

ガスヒーポンの存在意義は
稼動コストの安さだが
その式はコスト計算に使えない。

459 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:46
>>453
ガスの場合
採掘、精製、輸送を忘れてます。別のところで電気や燃料を使ってますから。

冗談だが、あとはガス屋のメシ代とね。

460 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:47
ところで、ガスヒーポンと同じ原理で、灯油ヒーポン(KHP)もありますが
ガスヒーポンより灯油ヒーポンの方がランニングコストは低そうですね。


461 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:47
>>459
それを言うと、電気も石油や天然ガスやウランの採掘、精製、輸送もあるし。

462 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:48
>>458
>そうだな、あってる。
>でもその式何に使えるんだ?

全体でみた環境負荷の計算やCO2排出削減の検討に使える。

463 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:50
>>457
厳密には普通の冷房運転とは違う。
冷風を外に出せば良いから。
冷風を中に入れる普通の冷房運転ほど熱損しない。
だからその分効率が良くなる。

464 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:50
>>451
逆にいえば、電気はわざわざ暖房止めるか、別にヒーターを使うかして、
わざわざ霜取りのためだけに電気使って暖める無駄がある。
ガスはエンジン排熱を活用して暖められる。
すなわちガスのほうが有利とも言える。
電気では発電時に捨てられる熱を
自家発電で活用しようというコージェネレーションもあるわけだし。

465 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:51
>>462
俺は稼動コストのことしか考えてなかった。
貧乏性ですまん。

466 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:52
>>463
なるほど。
確かに普通の冷房に比べ寒くなさそうだ。
どれだけ寒くないのかは俺は分からないけど。

467 :459:04/01/25 20:53
>>461
そうそう
453は電気は発電所で発電するところから始まってるし、ガスは家で使用するところから始まってる
から不公平だと感じたもので。ガス屋の陰謀かと思いますた。

オレは石油ファンヒーターマンセーなので、どちらの肩を持つわけではないです。

468 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:53
ガスヒーポンが冬に強いのは分かったからもういいよ。
熱変換器の下にエンジンがあればそりゃ暖め易いわ。夏は辛そうだけど。
せっかくガスで暖を取るなら床暖のほうがよっぽどいいね。

469 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:53
>>463
>冷風を外に出せば良いから。

どっから外に出すの?


470 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:53
>>463
冷気を外に出すというのは暖房運転そのものなんだけど。

471 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:55
>463はヒートポンプの原理が全くわかってないと思う。

472 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:55
>>464
>逆にいえば、電気はわざわざ暖房止めるか、別にヒーターを使うかして、
 わざわざ霜取りのためだけに電気使って暖める無駄がある。

おいおい>>442>>445で散々ガイシュツなわけだが話掘り返すなよ。
いい加減理解しろ。
前に進め。
電気はそんなことする必要ないの。
そもそも20年前の機種はガス並に無駄に室外に熱出してから
霜取り装置なんてついてなかった。

エネルギー効率良くなって霜取り装置つけてるのは「進歩」なんだよ。
20年前に戻れってか?

473 :469:04/01/25 20:56
>>471
それ俺も言いたかった。

474 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:58
>>472
そんな昔のエアコンじゃ霜取り以前に
霜が付くような外気温ではろくに暖房できないだろう。

475 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:58
>>472
ガスは20年前の電気暖房と同じくらい効率悪いから
一々止めないで済むわけですね。

もしガス方式のが効率が良いなら
電気暖房も20年前と同じ効率に戻せばいいわけですしw

476 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 20:59
ガスヒーポンは霜取りのために“わざわざ”暖めてるわけじゃないよ。
この辺混同してる人がいるみたいだけど。

477 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:01
>>474
一人で突然何の話題し始めるか知らんが、
なぜガスヒーポンと違って霜取りが必要なのか、
それは効率が良すぎるせいである、
それが分かってくれれば問題ない。

ちなみにろくに暖房できなくて困るなら
ガスヒーポン並にでかい室外機の作るだけ。

478 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:03
>>476
ですな。
あれは20年前とか古い電機エアコンと同じで
効率悪くて室外機あったまっちゃうせいでもある。

479 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:03
発電所で排熱を捨てちゃう電気よりも、
ガスなり石油を家まで持ってきて、
エンジンで発電なりコンプレッサ動かすなりしながら排熱を使ったほうが
全体のエネルギー使用量では有利。

480 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:03
>>477
むむむ、ガスヒーポンが無駄に図体でかいのは
無駄じゃないってことですな。
熱が無駄になるってことだけどw

481 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:04
20年前とかいうけど、
エアコンの暖房能力が急激に向上したのは、
冷媒変更(R22→R410A)による圧力比向上が大きいのでは?




482 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:04
>>478
エンジンが効率悪いのは仕方ないよ。
電気は作るときにすでにエンジン使っちゃってるけど。

483 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:06
今度はこのスレでグチグチやってるのか?
あんたら暇だなぁ

484 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:06
>>479
ただし問題があって
まだまだ効率を良くする余地があるってことですな。
今までずっと製品化されなかったのはそのせい。
仕組みは机上ではそんなに難しくないからね。
電気並の効率の良さにできて初めて完勝と言える。
20年後に期待。


485 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:08
>>483
このスレはずっと前からグチグチやってましたが(w
と言うより数時間前のが自作自演酷かった。
とりあえず>>456のツボらしいレス見てみろ。

486 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:10
>>482
電気はエンジンで作ってるとは言えないから
その話無意味じゃない?

水力も原子力も風力も太陽光も地熱も塩の満ち干も
色んな発電の仕方あるし
それについて全部考えるのは高度過ぎる。

487 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:10
だから、エンジンとモーターを同列に比較して
効率をどうこう論じる時点で馬鹿なんだって早く気づけよ。

488 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:11
結論:マグマを言えまで持ってきて冷やして使うのが効率良い

489 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:12
>>488
それはさすがに無理だろうけど、「温泉暖房」とか無いかな。
温泉が大量に湧き出て、商用利用無理ならできそう。
床下に温泉流したパイプ敷くのw

490 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:12
>>463
おーい、冷風をどうやって外に出すのか、説明まだあ?

491 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:13
>>490
凄い粘着だな

492 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:13
>>486
効率と言う点ではタービン発電機も似たようなものだけどね。
電気という既に効率のいい状態に変換されて送られてくる以上、
モーターの効率が良いのは当たり前。

493 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:13
30レス前か。。。

494 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:13
>>491
オマエモナー

495 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:14
>>489
温泉みたいにミネラルが豊富な水だとすぐにパイプが詰まるよ。


496 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:14
地熱ヒーポン!

497 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:14
>>493
それを言い出したら>>440は最高に粘着だなw

498 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:14
>>485
見た
笑ったよ
俺もつぼ

499 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:14
>>493
たった20分前だろ。

500 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:15
>>497
60レス前か。。。

501 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:15
237の自作自演が醜い

502 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:16
「最新50」で見れない範囲まで粘着するのか最近の粘着厨房はw

503 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:16
暖房はエアコンより床暖房のほうが良い。

504 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:16
>>503
オイルヒータもエアコンより良いね。

505 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:16
>>502
専用ブラウザ使えば?便利だよ。

506 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:16
基地外粘着ガス屋だなぁ

507 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:17
>>506
やはり糞電気屋だったか

508 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:18
>>502
専ブラも知らないのか

509 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:19
基地外粘着ガス屋は今日はここで煽ってるから、別スレに煽りレスが入らないね

510 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:19
理論ヲタは理論でも負けたということでFA?

511 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:20
ガスか電気かっつう問題じゃないな。

ヒートポンプの原理すらわからんでいて、
電気でも連続暖房可能だの、エネルギー保存則がどうしただのと、
あきれかえる。

512 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:20
どこに行っても電気屋とガス屋がいるなあ。

513 :調査中:04/01/25 21:20
>>501
ずっとリアルタイムでチャチャ入れてた俺だから言える。
自作自演してたのは粘着1行レス書いてた>>236だ。
彼の粘着レスと思われるレスは常に1,2分置きだった。
一方長文書いてた>>237は全部にレス返してたし、
同時書き込みも多く、自作自演する暇があるように見えなかった。
詳しくは>>456のレス番踏めば分かる。
俺のレスも採用してくれた>>456さん好き好き♪

514 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:21
>>511
なぜ相手が一人だと思い込む。
自分が自作自演で一人だからか?

515 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:21
>>513
君が一番の粘着だね。
好きだよ。

516 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:21
>>513
凄まじい粘着ぶり(w

517 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:22
>>514
保存則をやたらと喚いてたのはどう見ても一人だろう。

518 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:22
>>514
>>513にも言ってやってください。

519 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:23
>>510
ずっとみんな理論でやりあってたんだが。
理論に参加できず圏外からデムパ1本立てて煽ってるだけのも居たが(藁

520 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:24
1行レスの連続する奴まだいるね


521 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:24
>>509
ガスは危険だとかいう煽りも入らないのは何故?

522 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:24
自作自演ばっか


523 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:24
>>514
>なぜ一人だと思いこむ。

↓保存則に言及してるじゃん。

446 名前: 目のつけ所が名無しさん [sage] 投稿日: 04/01/25 20:31
>>444
そういうこと。
ただ、冷たい空気も外に捨てれば良いから
それで別に部屋が寒くなるわけじゃない。
だからガスヒーポンより優れてる。
ここも保存則で説明できますな。



524 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:24
まだ調査中かw

525 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:25
>>520
それで二行にしたつもりか

526 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:25
>>523
意味不明

527 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:25
>>521←基地外粘着ガス屋


528 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:26
>>523
何が言いたいのかよう分からん

529 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:27
>>526
なんでわかんないの?こういう流れだったんだけど。

444 名前: 目のつけ所が名無しさん 投稿日: 04/01/25 20:29
ヒートポンプの原理で言えば、
電気エアコンで室外機を暖めるって事は冷房運転するって事じゃないの?

446 名前: 目のつけ所が名無しさん [sage] 投稿日: 04/01/25 20:31
>>444
そういうこと。
ただ、冷たい空気も外に捨てれば良いから
それで別に部屋が寒くなるわけじゃない。
だからガスヒーポンより優れてる。
ここも保存則で説明できますな。

457 名前: 目のつけ所が名無しさん 投稿日: 04/01/25 20:44
>>446
>ただ、冷たい空気も外に捨てれば良いから
>それで別に部屋が寒くなるわけじゃない。

冷房運転しているということは、
室内大気の熱を奪って室外大気中に放出してるわけですが。

463 名前: 目のつけ所が名無しさん [sage] 投稿日: 04/01/25 20:50
>>457
厳密には普通の冷房運転とは違う。
冷風を外に出せば良いから。
冷風を中に入れる普通の冷房運転ほど熱損しない。
だからその分効率が良くなる。

530 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:27
ずっと>>237に粘着してたのってガス屋なの?
それなら納得。
おかしなセールストークとやらも
セールスマンなら当たり前なわけだ。
それを指摘されたのが粘着の起点?

531 :529:04/01/25 21:28
つづき

469 名前: 目のつけ所が名無しさん 投稿日: 04/01/25 20:53
>>463
>冷風を外に出せば良いから。

どっから外に出すの?

470 名前: 目のつけ所が名無しさん 投稿日: 04/01/25 20:53
>>463
冷気を外に出すというのは暖房運転そのものなんだけど。

471 名前: 目のつけ所が名無しさん [sage] 投稿日: 04/01/25 20:55
>463はヒートポンプの原理が全くわかってないと思う。

532 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:28
>>530
うふふ

533 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:28
>>530
仕事ですから。

534 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:29
調査厨w

535 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:30
エネルギー保存則やヒートポンプなど
基本分からずに参加するのやめてほしいね。
分からないからって粘着したり煽ってばかりになる。

536 :調査中:04/01/25 21:31
調査厨わらた
今日は楽しめたよ。

537 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:31
つーか家計に優しいのはどっちよ。
はっきりしてくれ。

538 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:31
>>535
同意。

539 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:31
というか、>>237>>236の一体何に食って掛かったのかさっぱりわからない。

540 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:32
>>535
激しく尿意

>>537
どっちもどっち
稼動コストならソーラーパネルマンセーになっちゃうしね

541 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:34
>>539
同意。
237は236がコストのみについてかいてるものと誤解したのが
事の始まりのような気もするが、よくわからん。

542 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:35
灯油暖房が安いと思う

543 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:35
>>539
おかしなセールストークじゃないの?
まるで霜取りに関してガスが電気より
エネルギー効率良いかのように書いてたし。
ガスは20年前の電気暖房の方式なのに。
20年前のお値段なのは2本で千円

544 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:36
本人こう書いてますけど。

355 :目のつけ所が名無しさん :04/01/25 19:17
>>346
別に言いたいことは無いよ。
ただ>>236のレスが余りに整理されてなくて面白かったから
暇つぶしにどれぐらい分かってないのかからかってみようと思っただけ。
すまん(w

545 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:36
ガス屋が気に食わなかっただけかと思いきや>>237もガス派なんだよな

546 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:37
>>543
>ガスは20年前の電気暖房の方式なのに。

ああなるほど、この勘違いが揉めた原因だったか。
237はエンジンとモーターの区別がついてなかった、と。

547 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:37
>>543
2本で千円ワラタ

548 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:38
>>546
なぜ2行目の結論になるのか
脳内の思考回路解説希望w

549 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:39
>>546
結論出た話をまた蒸し返すか・・・
お前これで何度目だ?
お前マジ>>236だろ?

安い方法でガスを同じ方式取れるのに取らないってことは
その点に関しては電気のが進んでるってことだ。
何度も言わすな。

550 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:40
>>236が単にメリットを並列に書いてあるだけなのを、
>>237が「霜取り」「連続運転」などをコストが安い理由として書いてるものと曲解したのが、
原因なのではなかろうか。

551 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:40
>>486
日本の殆どの電気はエンジンで作ってるよ。
蒸気タービンもガスタービンもエンジンの一種だから。
原子力も地熱も火力もエンジン発電。
水力も原子力の深夜電力を充電してるのと同じ揚水発電が多いし。
まあ、風力や太陽光はエンジンじゃないけど、発電量が少ない。

552 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:40
>>542
灯油が安いよね。本体も安いし。
オレらは黙って嘲笑してまつw

553 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:40
>>549
その結果、暖房が断続運転するという欠点があるのは事実でしょ。

554 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:40
>>543
>まるで霜取りに関してガスが電気より
>エネルギー効率良いかのように書いてたし。

それはあなたの読み方に問題あり。

>>236を再読してみると、

>ガスヒーポンの場合はガスを燃やす熱そのものでヒートするので連続運転できるというメリットが大きい。

と書いてあって、ガスヒーポンの霜取りについては「連続運転できる」点をメリットとしている。

ただし、
>要は電気で室外機を動かすよりガスで室外機を動かす方が現状では最も効率が良く、
という点は俺も若干疑問点が残る。

236のいう効率というのはおそらくエネルギー効率ではなく、コストなんだろうけど。
そこは電気とガスの単価設定の問題がからんでくるからね。

555 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:41
「エンジンは廃熱利用できるから」
とかまた言い出すなよ。
それはガスは効率悪いって自分で証明してるようなもんだぞ。

556 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:42
>>555
電気は既に再利用できない排熱出しちゃってるのでさらに効率悪い。
これが現実。

557 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:43
>>554
と言うことは>>236
電気とガスの単価計算の仕方知らなかっただけか。
電気代とガス代の領収書使って
ガスの燃焼熱と電気の熱比べるだけなのに。
まあ俺はめんどくさいから計算しないがw

558 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:44
電気とガスの効率の違いは使用端だけでは比べられないんだよ。
それを無理矢理比べようとするのがそもそも間違い。

559 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:44
>>556
再利用できない排熱って何?
脳内の思考回路解説希望w
何かワクワクしてきたぞ
二次電波かな。

560 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:44
>>546
たぶん237はコ・ジェネが理解できないんだと思うよ。
廃熱利用でエネルギー利用率が上るってのが無駄に見えてるようだし。

561 :地方の工務店:04/01/25 21:45
仕事させてもらってます。
コンロはIH
給湯は灯油で
お客様のご要望にこたえております。

562 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:45
>>558
比べられるぞ?>>557の計算さえできれば。
計算できないから発電まで戻って考えちゃうんじゃないのか?
だから分からなくなる。

563 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:46
>>559
発電所で電気を作る際の排熱。
エネルギーの損失の問題以外に熱公害の問題も発生している。

564 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:46
>>562
それは効率ではなくてコスト。
似ているようで違う。

565 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:46
>>562
それ高校物理化学の知識必須です。
出来る人多くないと思います。

566 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:47
>>563
何だエアコンの話じゃないのか。
環境なんてどうでもいいや。
つまんね。

567 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:48
>>564
俺にとって効率と言えば「金の効率」なんだよぉぉぉ!(藁

568 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:48
エアコンのCOPって外気温7℃のときの数値でしょ?
霜取りが必要なときのCOPってどれくらいなの?

569 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:50
>>565
知ってりゃ簡単だけどね。
プロパンで計算したら>>237さんと同じく
約2倍って結論になった。
あとはこれにCOPかけるだけ。

570 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:51
>>564
そうそう。

電気は1kW=860kcal/hだっけ?
それに対し、ガスは東京ガスだと11000kcal/m3

そして同一の暖房能力を発揮するために必要な電力量とガス消費量を比べると、
消費側でのエネルギー効率が分かる、はず。

571 :ID付き名無しさん@1周年:04/01/25 21:52
>>568
わからんが多分2.00くらいかな
仮に、冷房能力2.5kwでCOPが3.80あったとしたらですが。
新型はわからないな。6.00以上もあるし

572 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:53
ただの算数だけどめんどっちいねえ。
ただ、これ計算しとかないとコストに関して何も語れなくなってしまう。

573 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:54
思ったんだけど、どうせ廃熱利用できるなら
ガスで自家発電しちゃった方が早いんじゃないの?

574 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:55
設備費が問題

575 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 21:58
>>569
暖房だとCOPがガス有利になってんじゃないの?
同じ性能のヒートポンプを使うなら、電気だと外気からだけなのに、ガスだと外気+廃熱から熱を汲み取れる。

576 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:02
>>573
その方がありとあらゆる電気代安くできていいね。
設備費たってガスヒーポン導入する時点でエンジンは準備してるんだし
必要なのはモーターと調整機能云々くらい。
エンジンの廃熱を利用するために
必死にエンジンの周りに張り巡らした配管も要らないし
床下に配管を全面に張り巡らせる必要も無いし悪くないんでない?

場合によっちゃガスヒーポンより設備費安そう。
自家発電装置って灯油でもガスでも業務用に昔からあるから
かなり安いのがあるはず。

これで君もオール電化だ!!(意味違うw)

577 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:02
>>569
COPは無視してもいいんじゃないの?
冷媒はどっちも同等レベルなんだろうから、
冷凍サイクルそのものは現在の技術でつくるなら同等のエネルギー効率と考えられて、
ちがいはその冷凍サイクルの圧縮機の熱源が電気かガスか、という点のみでしょ。

578 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:03
>>573
ガスで自家発電して、廃熱を給湯に使うのは有ったな。
なんか、家庭用のは無くなったと聞いた覚えがあるが。

579 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:04
>>575
一応電気でもモーターの廃熱利用してると思うが。
ただモーター自体が効率がすこぶる良いので廃熱が少なめ→COP下がる
ここは同意。

580 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:06
>>573
エコウィルだね。
導入すると補助金しお勧めw

581 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:08
>>578
それだ! それが無敵だ! 一番効率いいYO!

ってか、
ガスヒーポンにモーターと調整機器足すだけでできるんだから
是非今の技術で商品化して欲しい。
まあ電力自由化の今日、大阪ガスや東京ガスが
ガスの優位性示せなくなるのが嫌で
絶対製品作っても宣伝してくれないだろうけどw

今は自家発電で余った電気を売ることもできる時代なのになあ。。
勿体無い。

582 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:09
>>580
え? あるの?(汗
しかし補助金出るほど高いのか。。

ガスヒーポンと設備的には変わらない気するのになあ。

583 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:10
>>552
灯油で使えるヒートポンプが有ればなぁ。
家庭用マイクロガスタービンが実用化すれば…

584 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:11
>>582
補助金無しだと70万くらいするから高いと言えば高い。
まあ出て1年も経ってないし普及が進めば安くなるかも。

585 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:12
>>583
>灯油で使えるヒートポンプ

いっぱいあるよ。

ガスヒーポン(GHP)や電気ヒーポン(EHP)に対して、KHPといいます。

586 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:13
>>584
なるほど。
理論的にはガスヒーポン+αくらいの価格まで下がる可能性あると。
理想は灯油でそれをすることなんだが。(本音は石炭w)

587 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:15
10時過ぎた辺りから、妙にこのスレの住人のレベルが上がった。
粘着してた奴が帰ったからかな?

588 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:15
>>583
電気やガスに比べて騒音が大きいのが難点。

589 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:16
ガスや灯油をつかったヒートポンプエアコンは、
オフィスビル等向けの大型のものが中心で家庭用の小型のものは少ない。

590 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:16
>>587
236も237もいなくなって静かになったんだと思われ

591 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:22
>>588-589
なるほど。
タクシーとガソリンエンジンの差があるわけか。
で、大型で五月蝿い。。。
納屋作れるくらい田舎で一族郎党で暮らしてるなら問題なしと。



592 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:24
236の連続レスはついさっきまで頻繁に見て
俺も勘違いされて粘着されウザかったが
237の長文レスはもうしばらく見てない気が。

593 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:25
>>581
現電気事業法ではまだエコウィルでの売電はできないはずだったな!
できるのはソーラーと風力だけ。
エコウィルを導入するなら床暖房を含めたお湯をいっぱい使う住宅に
しないともとがとれないよ!
お湯を作る過程(廃熱利用)で電気ができる。まだ、この段階だな。
>>583
灯油のKHPもあるよ。たしかアイシンだったな??
ただし、一般家庭用はなかった。事務所用等の10HP以上だったはず。
ただ、聞いた話だけどクレームがすごくて売れないみたい。
灯油に水がまざってしまって不完全燃焼するとかしないとか。???





594 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:25
>>591
ガスはともかく灯油のは一速郎党レベルの規模じゃない。

595 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:27
>>593
まだ効率が今ひとつと。


596 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:27
凄く詳しい人が降臨してる悪寒。

597 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:28
>>592
はいはい。わかったわかった。
せっかく静かになったのに蒸し返すなよ厨房。

598 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:31
>>597
うざいから>>590にも言ってやってくれ
以後あの2つの数字はこのスレでは発言禁止。

599 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:32
>>598
そうだな。
それがいい。

600 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:32
>>593
7.5HPくらいからあったような気がする。

601 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 22:33
ガスだとガソリンエンジンと同じようなもんで小さいのも有る。
灯油だとディーゼルエンジン。大型しかない。
ロータリーエンジンも軽油で回るって話があるよな。
あれなら家庭用になるだろうに。

602 :目のつけ所が名無しさん:04/01/25 23:06
すごいなあ、今日一日で224から601まで伸びたよ、
このスレ。

603 :ID付き名無しさん@1周年:04/01/25 23:41
>>591
だったらジーゼルエンジンとLPG仕様の騒音の差
特にアイドリング時

604 :223:04/01/25 23:52
でだ、結局どうお得なのか全くわからん。

605 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 01:30
>>580
エコウィルは光熱費が年間約4万円節約できるそうだが
エンジンの寿命は10年。そんで値段は80万円。

なんか40万円まる損な予感。
たとえ補助金貰っても赤字は確実だよね。

606 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 02:56
>>605
全く給湯しない場合の比較ならそうなるだろうな。
給湯が必要な普通の家庭なら他の給湯器がいくらするかによる。

607 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 09:28
週末 このスレにこなかったんだけど
どうしてこんなに伸びて居るんだよ

608 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 10:30
>>336見れば分かる。
以下自作自演の連続。

609 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 10:32
>>606
もっと普及して安くなれば
構造的にはエコウィルとの価格差なくなってくはず。
少なくとも朝日ソーラーほど特殊な機材じゃないんだから。

610 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 10:59
>>609
「エコウィルとガスヒーポンとの価格差なくなってくはず」
って意味だよね?
普通の給湯器とエコウィルじゃ構造の難しさ全然違うと思うけど。
エコウィルとガスヒーポンなら納得。

611 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 11:36
>>609
>もっと普及して安くなれば

そうなるまえにガス燃料電池が実用化してエコウィルあぼーんじゃないかな。
東ガスはエコウィルを早々に撤退して燃料電池開発に力入れてるんだけど、
やっぱこの商品では先はないと読んだんじゃない? 大ガスは必死だけどさ。

612 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 13:22
 >>611
 同感ですね。
 分散型発電かっこいい! スペースシャトルも燃料電池(ただし水素)
  パソコンにも燃料電池搭載タイプでそうだし。
 早く普及しろ燃料電池!!

613 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 13:23
>>611
ガスって勿論水素ガスのこと言ってるのでしょ?

614 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 13:26
 611じゃないけど!


615 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 13:27
>>613
大ガスってたぶん大阪ガスだよ。
お風呂のプロは東京ガスね。


616 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 13:30
 >>613
 611じゃないけど。
 ちがうちがう、都市ガス、LPGから水素を取り出して使用するんだよ。
 直接水素を置ければいいんだけど、危険性があるんだな。

617 :613:04/01/26 13:38
>>616
ラジャー

618 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 16:23
>>605-606
給湯器は、家庭用だと今は24号とか32号とかが一般的だが、
そうなると20万から35万というのが定価になる。
機器は大幅に割引価格で購入可能だが、取付配管工事を含めると、
結局定価と同程度の価格が必要。

619 :目のつけ所が名無しさん:04/01/26 22:07
>>1
二段ベッド買って、マスクして、ゴーグルして
ベッドの二階で生活しなさい。

620 :223:04/01/26 23:35
最高性能の機種で1kw出すのにいくらかかるのかだけ教えてけろ。
東京ガス(12A)の通常料金でね。

621 :目のつけ所が名無しさん:04/01/27 00:10
>>620
1kwって「消費電力」ってこと?
「熱量」ってこと?

622 :目のつけ所が名無しさん:04/01/27 06:14
>>585
>ガスヒーポン(GHP)や電気ヒーポン(EHP)に対して、KHPといいます。

ケロシンのKか。

623 :目のつけ所が名無しさん:04/01/27 16:31
日経3頁!やっと燃料電池に実用化のメドだって!
松下と荏原が製品化、東京ガスが来年1月頃販売。
生産コスト当初300万、2010年までに50万まで下げてゆく予定。
環境省が1/3補助金を出す方針。

燃料電池発電での排熱利用(発電で生じる80℃のお湯)を含めると
エネルギー効率が最大80%になる。送電ロス等でエネルギー効率30%台後半
の火力発電よりかなりの温暖化防止効果が望める。

発電部品の寿命が1500時間から10000時間以上にのばす技術を確立。
そのため、3年間、部品交換の必要がない。
2010年までに4万時間まで引き上げる予定。

だってさ。



624 :目のつけ所が名無しさん:04/01/27 22:45
ダイキンのエコキュートってどう?
使ってる人いない?

625 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 00:10
>>623
それって、水素を精製する時に必要なエネルギーも計算に入れてるのかな?

626 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 00:29
どうやら東電かどこかしらんが使うところしか頭にないようだ、、、
それに工業用と一般用の電力とに分けて考えないと比較にならないでしょうw

627 :626:04/01/28 00:31
東電→東京ガス
の間違いですた、、、

628 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 00:37
>>626
言ってることがよくわからない。
もうちょっとわかりやすくお願い。

629 :626:04/01/28 02:14
>>628
工場では電気を使って何かしら生産してるわけで、その生産物をエネルギー効率
に含めることが出来るのではないかと。
それと何も生産していない家庭も一緒にするのはどうかとおもっただけです。

余計に分かりにくいですかね、、、

630 :626:04/01/28 02:24
自分でも何を言ってるのか分からなくなってきましたw

631 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 03:33
分散発電もよろしいが、燃料電池へのガス供給元を含めた
トータルコストはどうなってるのかって話しだな。

632 :631:04/01/28 03:35
家庭じゃなく社会のトータルコストね。

633 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 10:16
>>631
その話をすると
「使用済み核燃料を1万年保管するためのコスト」
とか「都合の悪いものは考えない」という詭弁が始まるんだよな。

634 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 10:48
ああ、そういえば原子力には核廃棄物の問題があったな。

635 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 11:25
劣化ウラン弾作ってチョソにでも輸出しませう

636 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 14:09
>>625-
わはは、すげー粘着くんだな。
中途半端な知識と理論なだけに笑える(爆
レスが一気にのびるはずだな。

ちなみに>>623は家庭用な。ねちゃねちゃする前に
新聞読んでね。

637 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 16:19
ガスヒーポンのCOPは最高でも1.8くらいなんだね。
電気ヒーポンだと、−15℃でも2.5。もちろん霜取込みよ。

638 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 17:02
>>637
ガスは単位熱辺り電気の半額らしい。
だからそれを計算に入れると

ガスヒーポンのCOPは最高でも1.8(電気代に換算すると3.6相当)くらいなんだね。
電気ヒーポンだと、−15℃でも2.5。もちろん霜取込みよ。

となる。
しかし最高3.6じゃ−15℃でも2.5の電気には勝てないような・・・
さすがに−50℃とかになる南極基地ならガスヒーポンのが光熱費安くなりそうだが。
でも南極基地や北海道の厳寒部はもちろん灯油ヒーポンなわけで・・・
ガスヒーポンの存在意義って何? ガス屋の陰謀?
もう少し機器が安くなり、COPが改善するまで「待ち」ってことでいいのかな?

639 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 17:29
>>638
的確な説明に私も賛同します。
だから、最近は宣伝していないのですね。


640 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 18:14
と言うか、最近の電気ヒーポンがCOP6.0とか
効率良すぎるんだな。。。

641 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 20:16
>>638
確かガスヒーポンはCOPにエンジン廃熱からの取り込み分を加算してない。まあ当たり前か。
実際のガスヒーポンは廃熱も利用するんでこれも含めた総合COP値ってのが欲しいね。

642 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 20:27
>>641
もしそれが有利な数字なら公表するはず。
しないということは…

研究開発して電気ヒーポンに勝てるようになるまで
公表しなさそう。

643 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 20:33
>>642
総合COPでググってみたらこんなのも。
http://www.zeroemission.co.jp/B-LIFE/SFC/speech02/sp0226b.html


>いずれにしても、7機も室内機が置けるヒートポンプで電気とガスを比べてみると、
>総合COPまで見ると少し「ガスヒーポン」のほうがよかったということです。
>今は技術が変わっているので、それがいつもいいと申し上げるわけでは決してありません

COPとしては出せなくとも比較検討できる表が欲しいよね。
もっとわかりやすく比較したいし。


644 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 20:41
いろいろな対策をしていますが、断熱性のことが一番重要ではないかと思います。その他、省エネとしては例えば「ガスヒーポン」の空調です。これは一般的にお奨めするというものではないのですが、ヒートポンプというのはある熱をこちらからあちらに移す。
熱を動かすために仕事をするだけなのです。ですから、電気ストーブ、灯油のストーブなどと違います。これらはそこで使った電気しか熱に変わりません。ヒートポンプでは、仕事をするのは熱を動かすためなのです。
ですから、仕事をするためには1の熱量を仮に使ったときに動くのが、5の熱を動かすことができるということになると、それがCOP(仕事率)の5ということになるのです。最近の電気のヒートポンプですと、COPが6に近いようなものも出ています。
ですから、ご自宅で暖房をしようというときに電気ストーブを入れる方がいますが、できれば暖房もヒートポンプ・エアコンであったほうが効率は良いし電気代も安くなるということです。
では、電気ヒートポンプにすればいいではないかということなのですが、あえて「ガスヒーポン」にした理由をお話します。

645 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 20:45
>>643
「7機も」置いてやっと「少しガスヒーポンのほうがよかった」程度かよ・・
初期の設備投資費考えると微妙だな。
メンテコストや壊れたときのこと、
今後さらに改良された商品が出てくること考えると・・・

646 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 20:48
>>645
まあ今はどうなってるのかわかんないけどね。
ちょっと読むだけだと一人暮らしとかでは用のないシステムっぽい。
新築とかなら別かも知れないけど。

647 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 21:04
>>646
>まあ今はどうなってるのかわかんないけどね

公演が「2002.12.18」と1年と1ヶ月前なので大して変わってないと思われ。
1年で革新的な進歩する業界とは思えん。

>一人暮らしとかでは用のないシステムっぽい。

いや、「7機も」だよ「7機も」・・・
よっぽど田舎ならともかく、普通の家庭でそんなにたくさんエアコンあるか?
うちは関西一夏暑いと言われる都市だで年寄夫婦込みの二世帯で
しかも地価の安い郊外に大きめの家建てて住んでるけど
それでもエアコン5機しかないよ・・・

公演した「環境省大臣官房審議官さん」の家が大邸宅なだけだと思うw

648 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 21:15
最大限までエアコン設置すると
「家族の個室+リビング1つ」が普通だから
4人家族で5つになるのが普通かな。
実際は夫婦の寝室は同一だから
4つになりそうだけど。

やっぱ高級官僚の家は
客室がワラワラあったり大邸宅なんだろうなあ。
それともトイレにまでエアコン付いてるとか?(藁

649 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 21:19
>>637
>電気ヒーポンだと、−15℃でも2.5。もちろん霜取込みよ。

これってどこの製品のデータですか?
ソースキボンヌ

650 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 21:23
これって要するに、COPを直接比較してどうこう言っても意味無いってことじゃないの?

http://www.zeroemission.co.jp/B-LIFE/SFC/speech02/sp0226b.html
電気の場合、今申し上げたCOPというのは、家で電気のコンセントをさしたそこから
使う電気の量を1として、どれだけ熱が動くかと計算して5や6と言っているわけです。
普通でも3程度にはなると思いますが、実は電気の場合には発電所で
電気に変えているのですが、そのときの熱効率が高くないのです。
最近では約40%電気に変わるものがあると思いますが、
原子力発電所ではかなり低く30%もいかないのではないかと思います。
ですから、そこはCOP以前の問題なのです。
あえてCOPで言えば0.3などということになりますので、0.3×5.0ということですので、
そのようなトータルな熱効率ということになります。
そうすると0.3×5.0=1.5にしかなりません。
それに対してガスの場合には運んでくるときのロスがないので、
機械そのもののCOPだけが問題になってくるということです。

651 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 21:29
>>650
COPってそもそも冷房でも使うんじゃないかと・・・
その場合ガスヒーポンのエンジンの廃熱はマイナスにしかならない。
今は冬で暖房しかしないからその話出てこないけどね。

だから普通「COP」って言ったらそれは計算に入れないもんなんじゃ?

652 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 21:32
>>645
別に7機全部置かなきゃいけないわけじゃない。
何台置いたかはCOPとは関係無い。
どうせ同時運転は4台しか出来ないし。

653 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 21:32
>>651
>だから普通「COP」って言ったらそれは計算に入れないもんなんじゃ?

「それは」って何を指してるの?

654 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 21:43
>>653
「COPを直接比較してどうこう言っても意味無」くする「エンジンの廃熱」。
OK?

655 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 21:49
>>654
冷房のCOPで比較すればいいんじゃないの?

656 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 21:50
つか>>650の話は冷房とか暖房とかいう話じゃないだろう。
どちらかというと、環境性能の話かな。

657 :637じゃないけど:04/01/28 21:52
>>649
2002年の秋冬の日立エアコンカタログに、RAS-2810RXの暖房能力を説明する文章で
「外気温マイナス15℃時でも4.8kWのハイパワー(外気温マイナス15℃時の消費電力は1900W)」
って書いてあるよ。
ソーユーことじゃないのかな?
ちなみに、三菱エアコンの場合には、能力と外気温の関係がグラフになって載ってる↓
http://www.mitsubishielectric.co.jp/lsg/sss/contents/NO/NO-MSZ-ZXV28K.PDF

658 :223:04/01/28 21:56
>>638
ありがとうございます。参考にいたします。

659 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:10
>>650
>これって要するに、COPを直接比較してどうこう言っても意味無いってことじゃないの?

まあ、そういうことだね。
上のほうで「エンジンとモーターの違いもわからん……」とか煽られてたのも
多分そういうことだろうと思う。

660 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:14
>>659
エンジンもモーターも廃熱あるし、
それはモーターでは微々たる物とは言え利用されてるわけだし
COPにそれを加算すれば良いわけでは?

意味無いなんてのは比較されて困るガス屋の意見に聞こえる。
COPを利用してそこに廃熱を加算すれば意味は十分ある。
なぜその数字をガス屋は提示しないのか…そういうこと。

661 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:16
少なくとも、COPを直接比較する限り、
冷房に関してはガスはダメダメってこと?
エンジンの廃熱で余計ダメダメになるし。
もしかしてガスヒーポンって冬しか宣伝してない?

662 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:17
東海ガスは熱効率についてこう考えてるらすぃ。
http://www.tokaigas.co.jp/gas/nice/nice01.html


663 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:21
やっと料金比較あったYO
http://www.g-life.jp/html/scene/living/hepon/point2.html

大ガスだけど・・

664 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:21
>>661
その分かどうかはしらんが、
ガス料金は夏期のほうが安くなってる。

665 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:22
>>659-660
なんか論点がまるで噛み合ってない。

666 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:23
URL載せたけど、料金比較のページはちょっとずるいと思う。
本体機器その他もろもろ高いのと寿命がいまいちよくわからん所もあるし。
料金比較ならそれらも込みで比較してくれないと。

667 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:25
>>665
どこが噛みあってないんだ?
単に>>659は何かを言おうとしてるのではなく
負け惜しみなだけ?

668 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:26
というかさ、ここって床暖房のスレだろ。
エアコンの話なら、「頭寒足熱」に即して語ってくれよ。

669 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:26
>>663
算出条件が書いてないから意味ないよな

670 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:27
>>661
>冷房に関してはガスはダメダメってこと?
おそらく冷房の時のみ単純に廃熱利用しないように作ってるのでは。

671 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:28
>>666
そもそもどういう家族構成で
どういう使用方法で
どういう地域でのデータか全然わかりゃしない。

672 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:28
>>669
そうなんだよね。
この辺がとっても大ガスなんだな・・
もっと納得できるデータを載せてほしいよ。

673 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:29
【GHP】ガスヒートポンプについて【GHP】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1038318202/

674 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:29
>>657
Bingo!

675 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:30
また自作自演臭くなってきた。

676 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:30
>>670
でも仮に廃熱関係しない仕組みだとしても
COPをコスト換算すると電気エアコンに全然勝てないわけじゃん?
電気代VSガス代が。

そう言えばガスヒーポンにかかる電気代って計算に入ってないよな。
なんかズルイ匂いがする(w

677 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:31
>>667
君さ、>>650読んだ?
そもそもエンジンの排熱を加算とかそういう話じゃないんだよ?

678 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:33
>>677
元が環境負荷の話だろうがなんだろうが
俺はどうでもいいわけだが。
コストに関して知りたい。

679 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:33
>>676
>COPをコスト換算すると電気エアコンに全然勝てないわけじゃん?
>電気代VSガス代が。

そう、そこは漏れもひっかかってた。
暖房と冷房でCOP値が同じはずはないのに一定の値しかメーカーが載せてないってのが謎。
さっきからググってるけどわかりやすい比較してるところが見つからないんだよねこれが。

680 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:34
>>659は全体としてのエネルギー利用率を問題にしているのに対し、
>>660は単に使用する部分でだけの効率を問題にしている。
>>659は理系で環境性能重視タイプ、>>660は文系でコスト優先タイプ。

681 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:35
>>678
ところで、お前誰だよ。
俺はどうでもいいとか言われてもw

682 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:36
> 文系でコスト優先タイプ。
一般人はこっち派が圧倒的だろうな

683 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:38
>>676
>COPをコスト換算すると電気エアコンに全然勝てないわけじゃん?
>電気代VSガス代が。

どう計算しました?
ガス空調の場合、単価は夏のほうが安いわけだけど。
ぜひ計算結果をここに載せてよ。

684 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:38
とりあえず環境問題は抜きにして使用側のコストだけ考えるって方向でいいんじゃないか。
両方一緒に話しても混乱するだけだし。
残り300スレちょっとだしGHP vs EHPでどちらがお得なのかそろそろはっきりして欲しいし。

685 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:39
>>682
炭素税の必要性が叫ばれる所以。
金勘定だけでは地球の危険が危ない!

686 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:41
いい加減、床暖房の話に戻してくれよ。

687 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:42
>>680
反対だな。
>>659は文系で環境性能重視タイプ、>>660は理系でコスト優先タイプ。

環境は文系の仕事。

688 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:43
>>687
金勘定は文系の仕事。環境対策は多分に科学が絡む。
ってどっちでもいいよそんなこと。

689 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:44
>>683
このレスの計算結果そのまま。電気は最新機種じゃCOP6.0らしいしね。

638 :目のつけ所が名無しさん :04/01/28 17:02
>>637
ガスは単位熱辺り電気の半額らしい。
だからそれを計算に入れると

ガスヒーポンのCOPは最高でも1.8(電気代に換算すると3.6相当)くらいなんだね。
電気ヒーポンだと、−15℃でも2.5。もちろん霜取込みよ。

となる。
しかし最高3.6じゃ−15℃でも2.5の電気には勝てないような・・・

690 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:44
>>686
悪いが結論が出るまで占拠させてもらう(w

691 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:46
>>657
そういう小型のヒートポンプと大型のヒートポンプを比較しても意味無いと思う。
同じ電気でも大型と小型じゃCOPかなり違うし。

692 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:47
>>660
モーターの廃熱は、電気抵抗や磁気抵抗などの、理想的には無くしたい無駄によるもの。
エンジンの廃熱にも、吸気抵抗や冷却損失や摩擦などの無駄もあるが、それよりも温度差を利用している以上原理的に理想状態でも出る廃熱が多い。
だからこそ、一次エネルギー、二次エネルギーなどの表現がある訳で、そこが分らずモーターの廃熱なんぞを持ち出すと、違いが分って無いと言われる。

693 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:47
結論:ガスの方はメーカーが情報を積極的に開示してないから比べようがない
よって、情報がある分だけ電気に分がある。

694 :638:04/01/28 22:47
>>683
>ガス空調の場合、単価は夏のほうが安いわけだけど。

ぜひそのデータか計算結果をここに載せてよ。
ちなみにガスヒーポンのCOP1.8(電気代に換算すると3.6相当)に対し
電気ヒーポンのCOP6.0近くある。

エンジンの廃熱利用できない冷房なら電気のが
部屋のヒートを6.0/3.6倍も外にポンプしてくれそうだが。

695 :638:04/01/28 22:48
かぶったか?

696 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:50
>>689
しかもそのCOPって6畳用とか小型のじゃないの?
それとの比較はちょっとするいなぁ。

697 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:50
>>692
>モーターの廃熱は、電気抵抗や磁気抵抗などの、理想的には無くしたい無駄によるもの。

理想とか理想でないとかどう関係が?
その「理想でないエネルギー」とやらは一体どうやって外に出るの?
その99.9%が熱に変換されて出てくんでしょ?
電磁波によって失われるエネルギー量なんて微々たるもんだ。


698 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:52
>>693
同意。

「何故か」ガス屋はデータを隠してる。
「何故か」を考えれば自ずと結論は分かってくるはず。

そしてガス屋の宣伝文句は
「稼動コスト」から「環境負荷」に話反らそうとするわけだ(w

699 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:54
暖房の時だけ廃熱を利用する・・のソースあったYO
http://www.ipa.co.jp/tobugas/ghp-2.html

しかし
>建物の外観を損なうことなく設置できます。

その写真じゃ思いっきり損なってるYO!!w

700 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:55
>>698
なんでいつもガス屋のレッテルを貼りたがるんだろう?
家電板ってなぜかアンチガス屋が見張ってるんだね。

701 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:56
電気エアコンを四台くらい同時に動かす場合って、
契約容量どれくらいにする必要がありますか?

702 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:56
>>699
ワロタ

>>696
でも、最近は業務用の大型機種でもCOP5近くまでいってるからなぁ

703 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:57
>>698
推測はいいからそろそろはっきりさせようよ。
もしかしたら評価の仕方が根本的に違うのかもしれないし。

704 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:57
>>700
俺「ガス屋」って「大阪ガス」とかの話してるんだけど。
そもそも>>693の「メーカーが情報を積極的に開示してない」って
そういう意味じゃん。

わけ分からん妄想やめたまえ。
被害妄想だよ。

705 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:58
>>702
本当ですか?
家庭用のマルチエアコンとかだとCOP3にも行ってないようなのばかりですが。

706 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 22:59
>>703
推測じゃなくもはや断定と言えるかも。
ハッキリさせるのは>>694で済んでるんだから。

ベースとなるCOP1.8、COP6.0、が正しいならだけど。

707 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:00
ガス屋も電気屋もいい加減話を床暖房に戻せや糞が

708 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:00
>>705
古い機種はね。
高額な最新機種のガスヒーポンと古い機種比べるのは
情報操作チックだな。

709 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:01
>>705
ソース
http://www.daikinaircon.com/catalog/d-catalog/skyair/shou1/index_1.html
http://www.home.sanyo-ac.co.jp/eac/gyomu/pac/se.html

710 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:02
>>707
次スレまで茶でも飲んで待っててくださいw

711 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:03
>>706
もし室外機の能力別でCOP値が大幅に変わるならどこか基準が欲しいよね。
GHP側を基準にするか、EHP側を基準にするかどっちでもいいけど。

712 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:04
>>709
どれ一つとしてガスヒーポンのCOP1.8(電気代に換算すると3.6相当)を
下回ってないな。

こりゃ冷房に関してはコストも環境負荷も
電気>>>>ガス
は決定っぽい。


713 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:05
>>697
熱を再利用するより、無駄を減らした方が効率が良いかどうか。
90%以上が当り前なモーターと、40%以上なら凄いエンジンとを、廃熱で比較してどうするのって。
でもまあ、2.25倍として、COPの差がそれ以上あるので、この所ガスヒーポンは性能向上が遅いのも確か。
ガスヒーポンでもCOP2.5は欲しいよなぁ。

714 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:07
>>705
今の機種だと3〜4くらいにはなってるみたい。
それでもCOPには程遠いけど。

715 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:08
>>714
「それでもCOP6には」の間違い

716 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:13
例えば家庭用だと
冷房能力8KW 暖房能力10.0KW 3馬力相当
http://eee.tokyo-gas.co.jp/product/ghp/d11-2.html

P80が3馬力相当なのかな?
能力がわからん
http://www.daikinaircon.com/catalog/d-catalog/skyair/houfuna01/index.html

とりあえず能力的に近いもの同士の比較がほすぃ。
といっても上に載せたものだけじゃコストもなにも全然わからん。

717 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:13
>>712
環境負荷は>>650から計算すれば
ガスCOP1.8=電気COP6.0じゃないの?

718 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:15
>>712
冷房時に廃熱を給湯に使うタイプもあって、それだと冷房でも競争力があるらしい。
まあやっぱり、ガスヒーポンって暖房メインだろうけど。

719 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:15
あと、電気エアコンだと能力を自由に可変させることができて、しかも、
ローパワー運転時にはさらに効率UPするんだけど、ガスヒーポンはどうなの?
微妙な温度調整とかできるの?
電気エアコンならCOP7〜くらいあるみたいだけど。

720 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:15
>>714
おいおい、>>709のソース見たか?
ここに乗ってる機種だけで3〜4どころかCOP3.7〜4.9だろ?

CCOP6ってのはOPだけ追求して耐久性や価格無視した商品だろうな。
いわゆるベンチマークマシンやF1マシンみたいな奴だ。

721 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:17
>>709
その三相200V業務用はいくらなんだ?

722 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:21
>>721
そうそう、導入費とかも。
年間でGHP vs EHPのどちらがガス代電気代安くても設備にどれだけかかるか・・ってことも視野に入れないとまずそう。
特にGHPの場合メンテナンス費用も別途かかるみたいだし。

723 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:24
いつから業務用エアコンスレになったんだよw

724 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:24
導入費は三相200V業務用考えても
ガスヒーポンのがダントツで高そうだなあ。

725 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:26
ダイキンもガスヒーポンやってたんだ。知らなかった。
http://www.daikinaircon.com/catalog/d-catalog/gas/intro/index.html

726 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:33
業務用のガスヒーポンだと国からの補助金あるみたい。
住宅用にも補助金出せばいいのに。

727 :目のつけ所が名無しさん :04/01/28 23:46
おーい、誰か床暖のスレに戻させろよ!
せめて自作自演してるヒッキーもどきは出てってくれ
ほのぼの系のスレだったのによー
もとの住人はどっか行っちゃたな

728 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:50
次スレからはガスヒーポン単独スレを立てればいいんだよ。
今回はこの話題がHOTなんだから仕方が無い。

729 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:55
だからスレをたててくれ。

730 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:56
>>729
こらえ性のない人ですね。
次スレまで我慢できないんですか?

731 :目のつけ所が名無しさん:04/01/28 23:56
>>729
もう遅いし、これだけ蓄積したガスヒーポンの話題が
DAT落ちするのはもったいない。
どうせこの分ならすぐ次スレだ。

732 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:01
故意のスレ荒らしだな
削除依頼出してきます

733 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:04
おもろい、ガス屋と電気屋。

734 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:06
そもそも、ガスであれ電気であれ、
エアコンより床暖房の方がいい、って話ではなかったかと。

まあその点は始めから結論が明々白々に出ているとも言えるが。

735 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:11
がまんできん。蓄積されたっつーか、のっとられた。
盛り上がりつつスレたてて逝っちゃってくれ。
どっかから引っぱってきた知識をひけらかしたい鬱な人間なんだろ、あんた。

736 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:15
>>732
まじヨロシクな

737 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:19
>>736
やっぱりやめました

738 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:19
>>735
私は生粋のこのスレ住民ですが乗っ取られてもいいと思います。
ガスヒーポンの話題でみんなあったか。

739 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:20
>私は生粋のこのスレ住民ですが
ウソつけ!

740 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:23
ヤンマーのホームページに、東電HP記載の機種の詳細があったのでシミュレートしてみた。
http://eee.tokyo-gas.co.jp/product/ghp/d11-3.html これが↓
http://www.yanmar.co.jp/products/energy/GHP/homemulti/homemulti.htm
まぁ、家庭用なのでどういう組み合わせでもいいんだけど、GHPの能力が冷房14.0kWってことなので、
リビングに4.0kW、主寝室2.8kW、2.5kW×2台、2.2kWの組み合わせでちょうど14.0kWなのでこれで考えてみる。
電気エアコンとの比較をしやすくするために、GHP室内機はすべて壁掛け型とした。


まず、電気ヒートポンプから。個人的な趣味により東芝の家庭用NDRシリーズを取り上げます
RAS-405NDR:冷4.0、暖6.0(消費電力880/1250W)
RAS-285NDR:冷2.8、暖3.6(450/570W)
RAS-255NDR:冷2.5、暖3.2(420/510W)×2台
RAS-225NDR:冷2.2、暖2.8(355/430W)
5台合計:冷14.0kW、暖18.8kW(2.525/3.270kW)

741 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:24
>>730-731
明らかなスレ違いをここまで開き直る奴も初めて見た

742 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:24
次に、GHP
YP40DTV:冷4.0、暖4.8(室内機の消費電力0.033/0.033kW) 室内機はダイキンっぽいですね
YP28DTV:冷2.8、暖3.4(0.031/0.031kW)
YP25DTV:冷2.5、暖3.0(0.028/0.028kW)×2台
YP22DTV:冷2.2、暖2.8(0.028/0.028kW)
5台合計:冷14.0kW、暖17.0kW(0.148/0.148kW)
で、GHP室外機について
http://www.yanmar.co.jp/products/energy/GHP/homemulti/pdf/2003-09YNHP140F1.pdf
YNHP140F1:冷14.0、暖17.0(消費電力0.38/0.39kW)(ガス消費12.8/13.2kW)
あとは、電力/ガス単価を計算すればいいんだけど。

で、GHPのエンジン回転数が冷房時900〜1750rpm、暖房時900〜2800rpmなんだけど、
ひょっとして能力可変幅って小さい?
ってーことは、室内機1台とか2台だけ運転すればいいような場合ってすごく効率悪いのかな?
電気だと1台でも高効率だけど・・・

743 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:27
おもしろくなってまいりますた。

744 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:31
アホなやつ。

自作自演だと思うひとー。

745 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:33
酷いな

746 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 00:51
全くだな

747 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 01:12
しかしだな

748 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 10:26
ガスヒーポンって室外機が五月蝿そうだな
静かならいいけど

749 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 13:08
>>748
音の大きさは電気とほぼ変わらんらしい。

750 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 13:19
>>742
の見ると、48dBだって。
それより、重さが390kgもあるのが問題かとw

751 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 13:22
      ,,..-''''":::::::::::::::::``''''-、
     ,.r''"::''" ̄``''''-、‐''''ー-、::::`>‐''"":ヽ、
    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::\::::::::`Y/::i::!::::r'"::',
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 |:::::|::::|.  ヽ;\''"\`ヾ、;|_\::ト、::|;::::::;:-、:! 'i::::',
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  i;::';:::::'、.| 'q;;;ヽ.      '、;;;o;リ '   ,.ィ.   !:::::|
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752 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 16:12
>>750
>重さが390kgもあるのが問題かとw

一般家庭の風呂に水を満タン入れれば200リットルだから200kgだよ?
390kgに一体どんな問題が?


753 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 19:44
>>752
まあそれなりに面積も必要な機械だし
基礎工事もするしねえ。
まさか土の上に直に置くわけでもあるまい(w

754 :目のつけ所が名無しさん:04/01/29 19:52
フットスパのスレってないですか?

755 :目のつけ所が名無しさん:04/02/04 01:07
机の下にこたつのヒータ立てかけるといいよ
エアコンめったに使わなくなったよ
足元あったか、部屋も適度にあったまる

756 :目のつけ所が名無しさん:04/02/04 12:57
こたつのヒーターって500〜600Wくらい電気食うよね

757 :目のつけ所が名無しさん:04/02/04 20:07
>>756
うん、だから寝具の電気アンカ使うのが良い。

758 :目のつけ所が名無しさん:04/02/04 23:35
 家を新築して8年。
ヤマハ3HPのGHPを設置した。最初の冬は我慢したが2年目の冬は
簡易温水床暖房のマットを入れた。3年目の冬は停電があって暖房
まったく駄目になった時があった。
 4年目にガスの開放型ストーブを入れた。

やはり、東北地方はエアコンタイプは無理だね。
ただいま、外気温マイナス1度。GHP、床暖房、ストーブすべて低く
温度を設定して使用中。
 ちなみにTシャツ姿で書き込み中。
 寝そべりながら、テレビを見るなら床暖房だね!


759 :目のつけ所が名無しさん:04/02/04 23:49
>>758
ランニングコストはどうでしたか?

760 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 00:16
>>758
東北ならガスのが電気よりいいだろうなあ。
でもどうせ新築するなら北海道みたいに灯油にすればいいのに。
その方がずっといい。

北海道でも札幌なんて東北の一部より暖かいものさ。

761 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 00:21
760訂正

北海道でも札幌なんて東北の一部より暖かいのにみんな灯油ばっかなのにさ。

762 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 00:40
>>758
 家族5人
 夏場電気代 1万円 ガス代7千から1万円(冷房込み)
 冬場電気代 1.5万円 ガス代 2万から3万円(暖房込み)
 灯油は一滴も使っておりません。
 ガス代はLPGでガス会社と契約して、単価契約230円/m3
 ガス代年間だいたい13万前後
 電気代年間だいたい15万前後
 

763 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 09:26
>>760
いろいろな意味で灯油はうるさい。煩わしい。

764 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 10:01
>>762
LPGのガスヒーポンなんですか
やはりそれなりにかかりますね。

ガスの単価が 随分安い。

765 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 16:06
>>763
それはガスにも言えますな。
いろいろな意味でガスヒーポンはうるさい。煩わしい。

手軽さなら電気
安さなら灯油
ガスは真ん中?
俺はガスヒーポンのが灯油よりうるさく感じるけど。

766 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 16:12
>>765
>俺はガスヒーポンのが灯油よりうるさく感じるけど。

騒音値が灯油のほうが数dBも大きいのに?

767 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 16:18
>>766
机上の理論の話なんてしてない。
dBがうるさく感じるかどうかを表せると思ってるなら論外。
実物の音聞いてから言え。

768 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 16:21
>>767
それもそうだな。
納得。

769 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 16:34
デンソーとヤンマーの10馬力ので比較すると、KHP:59dB、GHP:52dBだな。
騒音値自体段違いな上、
KHP即ちディーゼルがうるさく感じるであろうことは言うまでも無い。
>>765=>>767の感覚はちょっと人とは違うようだ。

770 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 16:39
ガスヒーポンってエンジンなんでしょ?
車みたいに、エンジンオイル交換とか、冷却水交換とかする必要あるの?

771 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 16:40
>>767
聴いた事無い人間が多数だと思ってそういうごまかしはイクナイ

772 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 16:57
ガスヒーポンのエンジン音は静かだよね

ディーゼルエンジンはどうだろう?

ちなみに うちの灯油給湯機の音は
深夜の静かな住宅街では煩いです。

773 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 18:50
>>1
俺、東芝の大清快2002年モデル「なんとか285UR」なんで>>1と同じ機種かも。

774 :765:04/02/05 19:13
俺はあくまで>>765

「俺は」(xxxと)「感じる」

そう書いてるだけ。
俺の主観に関し、
dBなんていう「個々人がうるさく感じるかどうか」について一切役に立たない数値出して
個人の主観を否定しようというのがそもそも考え方としておかしい。

オマエの発言はまるで
「私は明治のxxプリンって甘く感じない好きじゃないなあ」という意見に
「そのプリンの糖度は**%だからその考えは間違ってる。特殊」と言ってるようなもん。

糖度は個々人が甘く感じるかどうかを表す指標じゃないし
dBは個々人がうるさく感じるかどうかを表す指標じゃない。

775 :目のつけ所が名無しさん:04/02/05 20:08
>>774
>dBなんていう「個々人がうるさく感じるかどうか」について一切役に立たない数値

異論あり。
一切ってことはない。それなりに役に立つ。
まあそんな数値は一人一人の感性の差で意味が無くなるのは確か。
120dBでも好きな音楽の音はうるさくない。
120dBの戦闘機の離発着の音も、戦闘機好きな人にはうるさくない。

>dBは個々人がうるさく感じるかどうかを表す指標じゃない。

同意。

776 :目のつけ所が名無しさん:04/02/06 00:23
 たしかにGHPが稼動するとき(エンジンが始動するとき)セルの
音が気になる時がある。
 けど、車が通りすぎたと思えば、気にならなくなった。
暴走族の方がよっぽどウルサイな。後、うちのバカ犬が咆えたときよりも。!
 音は年数が経てば、大きくなると思うな。どんな機械でも、うちのカミさん
もだし。

777 :目のつけ所が名無しさん:04/02/06 00:37
機械もカミさんも メンテナンスしる。

778 :目のつけ所が名無しさん:04/02/06 00:48
>>777
同意。

779 :目のつけ所が名無しさん:04/02/06 00:49
カミさんをどうメンテしろとゆーのだコノー

780 :目のつけ所が名無しさん:04/02/06 03:20
>779

メンテできない奴は新品と入れ替えれ

781 :目のつけ所が名無しさん:04/02/06 05:19
>>779
今更無理だよ。
日頃のメンテを怠った報いだ。
あきらめれ。

782 :目のつけ所が名無しさん:04/02/10 18:18
まだまだ寒いねえ

783 :目のつけ所が名無しさん:04/02/12 12:43
東京の高層マンションで去年から床暖房使ってるけど
こまめに使わないとガス代が結構かかるよ。
大体15分から30分つけて30分から1時間はオフの状態にしてるね。
室内自体温かいから使わない日も結構あるけど...
エアコンの温風って嫌いだから使わないようにしてるけど
エアコンじゃなきゃ耐えられない寒さの日もあったな。

784 :目のつけ所が名無しさん:04/02/12 14:08
>>783
ガス床暖はこまめにオンオフするよりずっとつけっ放した方が安いよ
初めに暖めるのが一番かかる

785 :783:04/02/12 14:44
なるほど
ずっと部屋にいる時には温度設定低くしてつけっぱなしでやってみます。


786 :目のつけ所が名無しさん:04/02/12 15:44
床暖房使ってる人は1ヶ月の料金教えてください。
ついでに他の光熱費も教えてくださるとより参考になります。

オール電化にしてエコキュートの床暖房を検討してるのですが、
どのくらい得になるのか知りたいので。

787 :目のつけ所が名無しさん:04/02/15 12:59
ガスの床暖で一日6時間使って8000円くらいだった(都市ガス)

788 :目のつけ所が名無しさん:04/02/15 13:17
マサにガスだね

789 :目のつけ所が名無しさん:04/02/15 15:03
灯油。11月〜3月で5万くらい。
使用面積88u。平均で毎日50u位を夕方から寝るまでつけっぱなし。
あとは朝や休日(終日)つけてる。

790 :目のつけ所が名無しさん:04/02/15 15:27
うちも灯油だけど冬に8万くらいなのかなぁ・。
2週間に1回灯油入れにきてもらうと1万くらいは持っていく、らしい。
秋頃にスイッチいれたら温度の強弱はあれど3月まで切らないからだけど
灯油は安いよね。

791 :ID付き名無しさん@1周年:04/02/15 22:13
>>790
北海道でつか

792 :目のつけ所が名無しさん:04/02/16 02:08
灯油代高杉!
当方青森で以前の気密断熱スカスカの家約200平米で石油ファンヒーター
を朝起きてから寝るまでつけてて8台で月4万円だったよ。(平日はリビング
と廊下/玄関以外は日中使ってませんでした。)
今は高気密高断熱の家約140平米で石油ボイラーの温水パネルヒーター
24時間運転で月1万円ぐらいですよ。
あ、ひとシーズンでの話でしたかw

793 :目のつけ所が名無しさん:04/02/16 11:11
>>792
それを電気やガスでやったらいくらかかるとお思いですか?


794 :目のつけ所が名無しさん:04/02/16 16:29
>>792
灯油は、配達価格とスタンド価格で大きな価格差がありますが
どちらで計算されているのでしょうか?

仮に、スタンド価格で計算されているなら、これ以上安価な熱源は
存在しませんので、高杉と言われるなら、使うのをやめた方がいいかも。



795 :786:04/02/18 17:26
紹介してもらってるエコキュートの床暖房だと、カタログ値では10畳用で1日
18時間使うとしてシーズン5.5ヶ月で33800円、となってます。
対してガス温水式は54700円、電気ヒータ式が101500円。

789さんの88平米で5万円というのはシーズンの値段でしょうか?
すごく割安のような気がしますが、どういう機種なんですか?

796 :目のつけ所が名無しさん:04/02/25 00:37
エコキュートの床暖って広さに制限があるんじゃないの?
広い部屋じゃ力不足なのかなぁ。

797 :目のつけ所が名無しさん:04/02/25 00:38
エコキュートの床暖って広さに制限があるんじゃないの?
広い部屋じゃ力不足なのかなぁ。

798 :目のつけ所が名無しさん:04/02/25 13:57
エコキュートの床暖房は20畳用もあります。
これでも後つけタイプだから実際には14畳分のパネルを敷くわけですが。

ポイントは床暖房専用機にするか、給湯と1台でできる多機能型にするか、
ということですかね。(多機能型は現在松下とコロナのみの発売)
床暖房専用機は10畳で定価が25万円くらい。
多機能型は80万円くらいですが、給湯専用機とバラで買っても値段はほとんど
同じですので場所を取らないぶん、多機能型がいいかもしれません。
今年の補助金の出る前に安い新型が出るといいんですけど〜。

799 :目のつけ所が名無しさん:04/02/26 04:11
私も今度、コロナの20畳タイプの多機能エコキュート入れます。浴室暖房付きです。
床暖はキッチン、リビング計23畳ぐらいのところへ14畳程度です。
色々安い所さがしても工事費抜きで100万近くなりますね。
工事費も法外な値段を要求してきてるので工事だけ別で色々安い所探してますが
総額で結構高くなりますね。
新築、オール電化、太陽光発電なのでもう後には引けない。
完成はもう少し先なので床暖の効果は来年の冬まで解らないです。

800 :目のつけ所が名無しさん:04/02/26 09:16
エコキュートは水量なんかも不安です。
多機能タイプは床暖使用中(20畳)に2Fでシャワー使った場合
十分な水量が得られるのでしょうか?夜は家族であちこち…
おふろ(1Fと2F)、台所をほぼ同じ時間帯に使います。
そこへ2箇所床暖(10畳と12畳)いれたら、エコキュートで
いけるでしょうか?来シーズン狙いなんですが。

801 :目のつけ所が名無しさん:04/02/26 13:58
エコキュートの床暖房は専用の不凍液を循環させるだけですから、
床暖房を使ってもお風呂・台所用の湯は減りませんよ。

2階でシャワーとなるとエコキュート以前に水圧の問題があるかとは思いますが。


802 :目のつけ所が名無しさん:04/02/26 14:02
>799 工事費抜きで100万近くなりますね。

床暖と浴室暖房が同時使用できるなら定価が90万円のタイプですね。
これは床暖パネルとか浴室暖房器は別料金なのでしょうか?
値引きがあれば100万もしないと思っていたのですが。

803 :799:04/02/26 17:20
>802
本体そのものは90万のタイプで実際50万ちょっとで手に入りますが、
床暖パネルとか浴室暖房器は別です。それと各配管部材と
自動コントローラー(定価28000円)がいるならそれも必要です。
コロナのパンフレットに載っているプラン例を見ていただいたら解りますが
それで定価ベースで155万ぐらいです。
フロアマットタイプだと更に高くなります。

804 :目のつけ所が名無しさん:04/02/26 18:02
フロアマットタイプは部屋の形に合わせて作れるんですか?

805 :目のつけ所が名無しさん:04/02/26 20:46
あったかくなってきたな。
一冬俺様を暖め続けてきたハローキティの湯たんぽは次の冬まで休んでもらうとしよう。
しかしなんだな、俺様は湯たんぽのおかげでいつもあったかく眠れたんだが
おまいらはいつも凍えながら寝てたんだよな。かわいそうに。
ほんの少しハローキティのピンクの湯たんぽを買う勇気さえあればおまいらもあったかくして寝れたのに
我慢ばっかりするから凍えて寝るはめになるんだ・・
まったくどうしようもないやつらだよ、でもそんなおまいらも次の冬が来る頃には湯たんぽの事、少しは振り返るだろう。
寒くなったら思い出せ、ハローキティの湯たんぽの事を。


806 :799:04/02/27 10:00
>804
既製の形があるのでそれの組み合わせって事になると思います。
30種類ぐらいあったので大抵の形にはなるのではないでしょうか。

807 :目のつけ所が名無しさん:04/02/27 11:04
>>805
     賛同!!
     折れは、湯たんぽも使ってないが、
     安いエアコンで床まで暖ったかだったな。

>>1が、木枯らしぴゅうぴゅうの安賃貸マンション住まいで、
     床暖房などと身の程知らない戯言を抜かすから。。。
     
     貧乏人には無縁の床暖房スレに変身しちまったな。
     床暖房業者の方々、書き込みご苦労様でした。
     

808 :目のつけ所が名無しさん:04/02/27 15:39
>>795
その電気ヒータ式とエコキュ式の値段の違いを見ますと、約3倍の
差しかないので、メリットはヒーポンの効率だけってことですか。
エコキュ式って深夜電力オンリーじゃなくて昼にも積極的に運転
しないと460Lタンク程度ではぜんぜん熱量足りないようですね。

深夜+ヒーポンなら灯油よりかなり安いはずなんだけど、
昼+ヒーポンなら灯油に負けちゃいそうですねぇ。

809 :目のつけ所が名無しさん:04/02/28 08:44
>約3倍の差しかない

年間3万円と10万円の差を「7万円の差しかない」で済まします?

>昼にも積極的に運転

深夜のうちに床暖房をある程度暖めておけば460Lで熱が足りないということは
ありませんよ。

もちろん、常時室内をベストに暖めておこうなどとお考えならそれなりの電気代は
必要でしょう。
もともと床暖房そのものが高級品ですからね。

810 :目のつけ所が名無しさん:04/02/28 12:03
>>809
床暖房=高級品なんて
だれが考えたの???

ここまで普及している物に対して「高級品」なんて言っていると
いい笑い物になるな。(藁藁〜



811 :目のつけ所が名無しさん:04/02/28 13:16
>ここまで普及している物

へえ。現在の普及率をお聞かせいただこう。
普及してないから売りたいと思ってる業者ですが。

812 :目のつけ所が名無しさん:04/02/28 18:24
まあ湯たんぽの普及率にはとうてい勝ち目のない話ではあるな。

813 :目のつけ所が名無しさん:04/02/28 21:03
蓄熱ファンヒーターは?
大型の箱の中に蓄熱材を設置して
それを深夜電力で暖めて、翌日ファンヒーターとして使う。

大きな部屋向けだけど

814 :目のつけ所が名無しさん:04/02/28 22:08
>>813
電温と同じく、蓄熱ファンヒーターも夜間蓄熱機器割引が適用されるから
有利ですよ。
これのいいところは、冬以外(夏とか)でも、設置してあるだけで年間を
通して割引されるんです。


815 :808:04/03/01 15:18
>>809
理屈でいえば深夜+ヒーポンだと10倍以上の差がつくはずなんで
(深夜料金1/3以下、ヒーポンCOP3.5以上なので)3倍というのが
ちょっと期待外れだっただけです。灯油に負けそうなのが惜しいよね。

うちのエコキュは床暖対応型が出る1世代前なんで、どっちにせよ
羨望の眼差しで見つめるしかないわけですが。

816 :目のつけ所が名無しさん:04/03/01 23:51
>>810
固定資産税の割り増し対象になるのはぜいたく品だからなんじゃないの?

817 :目のつけ所が名無しさん:04/03/03 13:50
自分のいる場所だけ暖めればいいという考え方の小型ストーブなどと比べれば
部屋全体を暖めようという床暖房は、間違いなくぜいたく品ですが、
値段だけの価値のある快適さを持っていることは事実ですね。

快適な部屋から外に出たときに風邪をひきやすくなるようですが。

818 :目のつけ所が名無しさん:04/03/04 21:58
ぜいたく品の中では、かわいいものでしょ。
車に比べれば・・・。

火事や火傷のリスクを考えると、床暖は値段以上の価値はあると思います。


819 :目のつけ所が名無しさん:04/03/05 20:15
>>817
残念だが、快適な部屋から外に出たとき風邪をひきやすくならんよ。
快適な部屋に住んだことないとそう思うよな。漏れもそう思ってた。
しかし違うんだな。まあわからんだろうが。あ、うちはエアコンね。

820 :目のつけ所が名無しさん:04/03/07 13:48
床暖房を使った実体験を元に
「床暖房は風邪をひきやすい」
という話をしているわけだが
エアコンを使っている君に何がわかるのかね?

821 :目のつけ所が名無しさん:04/03/08 12:45
>>820
ということは床暖房は風邪をひきやすい。
エアコンは風邪をひきにくいってこと。

822 :817:04/03/09 13:38
床暖房の話をしてるわけだが、てか、エアコンと床暖房では快適のレベルが違うからな。

床暖房=足元から暖かくて快適な部屋。
エアコン=暖かい風が吹いているだけの部屋。

そこんとこよろすく。

823 :目のつけ所が名無しさん:04/03/15 23:38
>>822 まったくだ!
床暖をエアコンと比べるなんていただけない。

風邪をひきやすくなるかはわからんけど。

824 :目のつけ所が名無しさん:04/03/15 23:59
床暖房って、「輻射熱」で頭寒足熱という極めて理想的な方式ですよね。
我が家の床暖房の部屋の室温は15度程度ですが、十分に暖かく快適そのもの。
この室温であっても、薄いシャツで過ごせるがゆえ、風邪をひきにくい
と言えるのではないでしょうか?厚着は体に良くないって言いますし。
それ以外の暖房では、室温15度だと寒く感じると思います。
そこが床暖の最大の利点かもしれません。


825 :目のつけ所が名無しさん:04/03/16 13:51
普通、室温15度は寒いね。うちはガスファンヒーターを18度に
設定してるが、寒くて厚着しがち。
結構前になるが、床暖の家に行って良さがわかった。足やおしりが暖かいと
体が程よく温まるようだ。
床も温まるから冷や冷やした感じがないのだろうか?

826 :目のつけ所が名無しさん :04/03/17 18:54
家を新築するんですが、ガス(LP)を使わないで暖房を何にするかで
頭痛いです。蓄熱式オール電化は高いので諦め、灯油エアコンか
灯油の温水式ルームヒーター+床暖房を思案中です。
正直言って、最近冷暖房の勉強をしだしたのでよく分からない・・・・。
FF式・・・輻射式・・・????????脳みそ爆発しそうです。
工事やコスト費用・安全性・快適性が揃ったおいしい設備なんて
ある訳ないですよね。
旦那はIH・給湯は電気温水機で暖房が灯油って言いますが、
何か灯油・電気で揃えたほうが良いと思うですが・・・。
多少レス違いかもしれませんが、何か良い知恵を拝借したいので
アドバイス宜しくお願いします。

冷房はエアコンを設置予定、宮城県です。



827 :目のつけ所が名無しさん:04/03/17 20:51
電気はだめ、だめ、敷設面積で温水と比べると温水の方が圧倒的に安い。
電気はメンテナンスフリーっていうけど10年後のトータルコストだと温水の
ほうが安い。


828 :目のつけ所が名無しさん:04/03/17 21:35
>>827
私も同感です。
温水式が良いと思います。

>>826
床暖房なら温水式で、流す温水の熱源として、ヒートポンプか灯油が
暖房コスト(ランニングコスト)が安く済みます。
ただ、ヒートポンプはヒーポン機器が灯油より高価なのが難点かもしれません。

829 :目のつけ所が名無しさん :04/03/17 22:21
>>826
床暖は灯油がとにかく安い。
殿力関係者も、我酢関係者も「家の床暖には灯油使ってる」と言うと
「そりゃ安いわ」で終了。

なんで我酢抜きなの?
ぼったくり我酢やの被害者?

830 :826:04/03/18 06:27
レスありがとうございます。やっぱり灯油が良いんですね。
温水ルームヒーターは耐用年数が短いと聞いたんですが、結局は
電気だって何だって一生物ではないのかな。

>>829さん
ガスを止めたのは、LPガスが高いのと(現在都市ガス)ガスコンロの
五徳はもう掃除がマンドクサーなので。

831 :目のつけ所が名無しさん:04/03/18 08:53
>灯油

現在は多機能型エコキュートで床暖房した方が安いはずですが。

832 :目のつけ所が名無しさん:04/03/18 21:04
>>831
ランニングコストだけじゃだめ。
機器代も含めて考えると、灯油より安くなることはあり得ないですよ。



833 :目のつけ所が名無しさん:04/03/18 21:55
>>832
冬の暖房コストだけみててもだめ。
オール電化すると一年中の「電気代全般が」安くなる。
機器代含めても数年で逆転すると思われ。

834 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 01:36
>>833
「多機能型エコキュート」と「灯油ボイラー」の値引き後の価格差は
数十万円(少なくとも50万円)以上あるのに、どうして数年で
逆転しますかね???
東電のケースで根拠を示せますか?



835 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 16:32
>>834
少なくとも50万…ってエコキュを定価で計算してません?
安いとこだと3〜4割引のがあるから差額はその半分以下じゃないっすか?

それで、うちはプロパンからの変更とはいえ毎月平均1.3万浮いてるという
経験から推測して、灯油給湯との比較でも少なくともその半分は浮くだろう。
で月6500円で差額25万とすると 約38ヶ月=3年ちょっとで逆転。

836 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 16:41
>>835
ちょっとその計算って、おかしくない???
ここの流れでは、「灯油とエコキュート」の比較でしょ!?
だから、灯油と電気代の差額で比較しないと・・・・ね。
再計算してください。


837 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 16:44
湯を沸かして熱源にする以上、時間帯別深夜料金で沸かしたエコQのコストには
勝てないよ。
以前試算したら13年目で灯油を逆転した。数年じゃ無理だよ。

838 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 16:48
>>836
いやだからオール電化すると「電気代全般が」安くなるんだってば。
暖房とか給湯分だけを灯油と電気で比較するだけじゃ不十分。

電化製品のランニングコストが通常の従量電灯とオール電化で
大きく差があるから、それも含めて全体で見ないと意味がないって
言ってるの。

839 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 17:39
ふーん

840 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 20:47
>>837の言うとおりですね。
数年で元を取るなんて、あり得ないって。
それに、(エコキュートの)コンプレッサを365日稼働させていれば、まず10年は持ちませんよ。
その前にコンプレッサ交換でそれなりの出費は目に見えています。

コンプレッサの寿命まで考えないと・・・・。笑

灯油ボイラーなら、灯油タンクと本体に設置工事費入れても、15万あれば
十分です。
エコキュートは、定価97万↓
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/eco/292775
のようですが、40%値引きでも58万。それに工事費(12万と仮定)まで入れると
70万です。
その差、55万+10年以内にコンプ交換代加算じゃ床暖だけ灯油の方が
十分安いと言えます。


841 :837:04/03/19 22:20
>10年は持ちません

なことない。365日稼動するといっても、実際に動いてる時間は24時間のうちの
数時間。
クーラーの室外機の故障の少なさを考えると、同じ構造であるエコQは10年以上
もつ。

>灯油ボイラーなら〜〜15万あれば十分です

15万円の灯油ボイラだけで給湯と床暖房ができるタイプがあるなら紹介してくれ。

エコQはオール電化を前提に薦めてるわけで、灯油ボイラは検討外。
電気温水器かエコQかという選択肢しかないし、10年使えばエコQ。決まり。

842 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 22:29
寒いとこは知らんがやっぱエアコンだね。
まともな家ならエアコン。

843 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 22:39
>>840
いやまあいいんだけどさ。
電気代がどのぐらいの家庭を想定しているか知らないけど
床暖いれるんだからそれなりに大きい家なんでしょ。
その電気代が2/3〜3/5になったら年間いくら浮くか計算してみて。

55万なら5年で追いつくぐらいの家庭はざらにあるんじゃないかな?

それとまだ世の中に実績がないからヒートポンプが10年で
壊れるかどうかはなんともいえないよね。365日稼動といっても
タンクにお湯が沸きあがったら終わりだから、夏と冬に
フル稼働させてるエアコンと実働時間は大差なかったりするし。


844 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 22:42
>>843
しまった、
下半分は>>841の言ってることとかぶってるけど
気にしないでくれ。

845 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 22:47
コンプレッサの寿命は、家庭の冷蔵庫をみてもわかるが
大体10年が寿命だね。
冷蔵庫も24時間フル稼働していないのに、この寿命だよ。
コンプレッサなんて所詮こんな程度だよ。


846 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 23:27
まあ逆に言えばよく10年も持つものだと思ったり。


847 :目のつけ所が名無しさん:04/03/19 23:41
その上、たった10年しか持たないものだと思ったり。


848 :目のつけ所が名無しさん:04/03/20 00:23
冷蔵庫のコンプレッサはコンパクトに作られてるので寿命が短い。
ウオークマンは2年で壊れるが、大型コンポは捨てるまで壊れない。

849 :目のつけ所が名無しさん:04/03/20 00:41
>>848
迷信ですか???

説得力ないねぇ。


850 :目のつけ所が名無しさん:04/03/20 21:08
冷蔵庫のコンプレッサって壊れるのね。知らなかった。
なんせうちの22年使っても壊れなくて困ったのよね。
でもさすがに効率悪いので買い換えました。あ、因みに
批他遅ね。買ったのは等死馬。エアコンは打異菌ね。

851 :ID付き名無しさん@1周年:04/03/20 23:09
そりゃ火太刀ですからね

852 :目のつけ所が名無しさん:04/03/20 23:59
>>850
壊れるよぉ。
いい勉強になった???


853 :848:04/03/21 12:47
家族構成が変わったり新機能がついたりで、冷蔵庫は壊れてなくても
ほとんどが10年以下で買い換えるからね。
壊れるまで使うなんてのは稀だ。
言い換えると、冷蔵庫に10年以上の耐久性を持たせても無駄ということ。

逆に、ヒートポンプの室外機はほとんどの人が壊れるまで使うことがメーカーも
判っている。
だからあらかじめ冷蔵庫のコンプレッサなんぞよりはるかに高い耐久性を持たせてある。

こう書けば849にも判るかえ?

854 :目のつけ所が名無しさん:04/03/23 01:26
エコキューのコンプレッサはガスがCO2で高圧だから
耐久性はエアコンより厳しいだろ

855 :目のつけ所が名無しさん:04/03/23 02:18
そんなもん使ってみなけりゃわからない。

856 :目のつけ所が名無しさん:04/03/23 03:50
冷蔵庫を10年以内で買い換えるなんて話初めて聞いた。
上京してきた奴が小さい冷蔵庫買って、あとからでかいのに入れ換えるとかいう特殊な例だけでは?

前の冷蔵庫は18年使ったけど、
冷却系は問題なかったけど、冷蔵スペースの物も凍る要になったので買い換えたな。

857 :目のつけ所が名無しさん:04/03/23 10:19
>>856
つーか冷蔵庫のコンプレッサが10年もたないという>>845の話こそ初めて聞いた。

858 :目のつけ所が名無しさん:04/03/23 15:18
845はエコQが売れると困る人なんだよ。

859 :目のつけ所が名無しさん:04/04/05 12:55
床暖で足のむくみがよくなったYO


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