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〓〓〓 文字コード問題スレッド 〓〓〓

1 :氏名トルツメ:04/02/26 15:49
印刷業界にとってとても大事な問題でありながら、
現場ではないがしろにされている文字コード問題。

一部ではもう始まっているUNICODEでの問題、
2004年2月20日のJIS X 0213の改訂による影響、
83pv or 90ms、
印刷業界独自のローカルコードCID、
AdobeCSによるTrueTypeのGIDとType1のCIDの相互乗り入れ状態等
枚挙にいとまがない。

今一度文字コードの存在意義を確認し、
有効・有用に利用する方法を模索するスレッドです。

関連情報は>>2-10くらい?
(私は資料のURL等を均等・公平に持ち合わせてないので他の方お願いします)

2 :氏名トルツメ:04/02/26 16:06
JISの規格票を無料で閲覧できます
http://www.jisc.go.jp/app/pager?%23jps.JPSH0020D:JPSO0010:/JPS/JPSO0020.jsp=
当用漢字表、当用漢字字体表、常用漢字表、表外漢字字体表など閲覧できます
http://www.bunka.go.jp/kokugo/
人名用漢字別表が含まれる戸籍法施行規則(X 0208で包摂されている文字がトンでるのであまり役に立ちません)
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22F00501000094.html
ISO 2022の登録簿です
http://www.itscj.ipsj.or.jp/ISO-IR/overview.htm

3 :氏名トルツメ:04/02/26 16:06
ISO 10646の審議過程の文書が山ほどあります
http://anubis.dkuug.dk/JTC1/SC2/WG2/
こちらはCJK統合漢字関連
http://www.cse.cuhk.edu.hk/~irg/
Unicodeの文字表
http://www.unicode.org/charts/
Unicodeの漢字検索
http://www.unicode.org/charts/unihan.html

4 :氏名トルツメ:04/02/26 16:06
CNS11643の漢字検索
http://www.cns11643.gov.tw/web/seek.jsp
HKSCSの文字表とか
http://www.info.gov.hk/digital21/eng/hkscs/introduction.html
ISO/IEC 10036に登録されているグリフ
http://media.glocom.ac.jp/kmmr/10036/glyph-index.html
Adobe Japan1-4
http://partners.adobe.com/asn/developer/pdfs/tn/5078.Adobe-Japan1-4.pdf

5 :氏名トルツメ:04/02/26 16:07
Adobe Japan1-5
http://partners.adobe.com/asn/developer/pdfs/tn/5146.Adobe-Japan1-5.pdf
e漢字の文字データ検索
http://texa.human.is.tohoku.ac.jp/aiba/demo/eKanji/
TRONコードの検索
http://www2.tron.org/

6 :2-5:04/02/26 16:08
とりあえず手元のリンク集からできるだけ一次情報に近そうな
リンクだけ選んでみました。日本語組版とはあまり関係なさそうな
リンクも混じってますがそこはご愛嬌ということで

7 :2-5:04/02/26 16:18
一つ追加。83pv or 90msを語るには必須ですね。
Adobe CMap
http://examples.oreilly.com/nutshell/cjkv/adobe/

8 :氏名トルツメ:04/02/26 23:37
ShiftJISでいいやんえもやん

9 :氏名トルツメ:04/02/26 23:49
>>8
そのSJISの範疇でも混乱を引き起こすのが今回のJIS X 0213の改悪です。
実質、78JIS→83JISのときの字形変更と逆のことがなされるのでしょうか。

印刷業界では、テクノロジとしてはcmapの変更程度で済みそうだですが、
テキストファイルの流通の観点では大問題。

10 :氏名トルツメ:04/02/27 01:33
97JISが包摂するとしてきた以上本質的に避けられない混乱です。
今まで気付かなかったふりをしてきただけで。
2004JISの解説にも
> 将来の字体の安定のための過渡的な混乱であって,(中略)
> この規格の改正の有無にかかわらず,国語審議会が表外漢字字体表を
> 公表したことの当然の帰結として起こりうる混乱の一つである。
とあります。もっと言うなら
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/moji/codeknkn.htm
> 「注射が痛いから、治療はしたくない。病気のままでいい。直らなくてもいい」
> などと主張するのは馬鹿げている。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/moji/codekoku.htm
> 病気が治る途中経過のようなものである。「中途半端はイヤだ、混乱する」
> という意見は、「いつまでも病気のままがいい」というのと同じようなものである。
ということです。この人の言うことすべてに賛同するわけではありませんが
この点に関しては禿同。羹(83JIS)に懲りて膾を吹く人大杉。

11 :氏名トルツメ:04/02/27 03:37
オメコード
オマンコードは?

12 :氏名トルツメ:04/02/27 06:21
>> 「注射が痛いから、治療はしたくない。病気のままでいい。直らなくてもいい」
>> などと主張するのは馬鹿げている。

たとえ話なんて問題の焦点をぼかすだけだが、
今回のは、
「男子トイレと女子トイレの看板を掛け替えた状態」ではないのか。

文字コードに携わる人間の大半が、男子トイレと女子トイレを入れ替える意味を
認識していないのだから、大がかりないたずらをしかけているように見えるよ。

13 :氏名トルツメ:04/02/27 06:49
  ∧_∧  
 ( ´∀`)つ 先生! 世界最大のフォントベンダー、マイクロソフトが
 / ⊃  ノ   JIS X0213を無視している限りこの世界はピンフなんですよね。


14 :氏名トルツメ:04/02/27 07:00
>>12
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/moji/codekoku.htm
> 「字形の変更は困る。83の字形の交換と同じような混乱を起こす」
> と主張するわけだ。しかし、これは勘違いないし誤解である。
> 「字形の変更」は「字形の交換」とはまったく異なる。
続きはリンク先参照

[2004JIS解説]
> 今回の改正で表外漢字字体表への対応のために行った字体の変更は,
> 83改正との対比でいえば,83改正における種々の変更の中で“常用漢字表に
> 合わせた字体の変更”に相当する変更だけである。83改正のその他の変更,
> すなわち,新しい(法令等に根拠のない)字体の採用,同一字体の区点位置の
> 変更などの,83改正に対する批判の主要な対象となっている変更に相当する
> 変更は行っていない。むしろ,可能な対応方法の検討に当たっては,区点位置
> の変更などを積極的に避けた。このため,83改正のような大きな混乱が再現
> することはないと考えられる。

そもそもその種の突っ込みは公開レビュー中にさんざんがいしゅつで、
規格票の解説でちゃんと答えているので(突っ込んだ人がその答えに納得
するかどうかはともかく)最低でも解説を読んでから反論してもらいたいのですが
有料ですからねえ。

15 :氏名トルツメ:04/02/27 07:15
じゃあ、両方男子トイレになったということだね。

16 :氏名トルツメ:04/02/27 07:26
>>15
駅のトイレに入ったら、
男子トイレと女子トイレの入口はそのままで、
中で一緒になっていた。
実は、男子トイレに男性用朝顔便器をおいておくのは
前任の設計者のミスで、
改装のさいに直した。

今後は改装のさいに同様の工事がなされることになるだろうから
注意してね。

17 :氏名トルツメ:04/02/27 08:27
どうでもいいですJISなんて。
梯子高も土吉もないコードじゃ
現場じゃ意味ない。
独自コードで十分。
テキストの再利用? しないって。
電子ブック? ありえない。

18 :氏名トルツメ:04/02/27 08:57
> たとえ話なんて問題の焦点をぼかすだけだが、
まさにこの状態になってるな

19 :氏名トルツメ:04/02/27 09:03
> 梯子高も土吉もないコードじゃ
それらは97JIS以降包摂されているという扱いになっていますね。
OpenTypeフォントではその考えにそって、同じ「高」「吉」のコードで
グリフを切り換えられるようになっています。
でもそれらを印刷ではなく情報交換で使い分ける方法が事実上
ないのは強く不満です。JIS X 4051やEGIXではオーバースペックですし。

20 :氏名トルツメ:04/02/27 12:19
>OpenTypeフォントではその考えにそって、

フォントによるんだよね。梯子高はUnicodeにあるから、
直接入力できる。明確に普通の高と区別している。
土吉はExt.BにあるからそのUnicodeポイントが
与えられているフォントもある。たとえばヒラギノ。
たいていは普通の吉と区別されていないが。

はやい話、OTFはCIDとUnicodeの対応がフォントによってバラバラなの。
途中から変更するバカなフォントもあるし(小塚とか)。
工業標準じゃないから官報が出るわけでもない。迷惑。

21 :氏名トルツメ:04/02/27 12:40
10文字追加したことによって、JISはUnicodeに
白旗あげたんじゃないの?
X 0213ではなく、0221でしょ。本筋は。

22 :氏名トルツメ:04/02/27 14:09
>>21
国内規格と国際規格を対立させる図式が無意味。

23 :氏名トルツメ:04/02/27 17:57
Unicodeは国際規格てより、業界規格。
ISOもUnicodeには白旗あげた。

24 :氏名トルツメ:04/03/03 23:08
>>23
カナダが悪いんだ。
全て、
カナダが悪いんだ。

25 :氏名トルツメ:04/03/04 11:36
>>24
あんなのはむしろトリビアルな話だと思うが。

26 :氏名トルツメ:04/03/13 13:59
【ワロタ】心に残るむちゃくちゃな指示【ブチギレ】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1077709922/
で文字コードネタがスレ違いに発展したのでこちらに誘導されてます。

---抜粋---
 311 名前:氏名トルツメ メェル:sage 投稿日:04/03/13 06:33
 >>305
  http://www.mikeneko.ne.jp/~lab/kcode/vendor.html#h1-Apple

 312 名前:氏名トルツメ メェル:sage 投稿日:04/03/13 08:02
 >>311
 この機種依存文字の歴史を認識した上での貴方の意見は?

 これを見ても分かるように機種依存文字と言われる外字は
  WIN、Mac共にJISコードできちんと規定されていない。

  だから現時点ではWINでもMacでもトラブルの可能性がある外字は
  商業印刷では使わない方が良いと言うのが私の意見。

 313 名前:氏名トルツメ メェル:sage 投稿日:04/03/13 09:32
  意味不明。
  いったん印刷したらそれ以上文字化けするわけないだろ
  それとも外字はすべてアウトライン化して使えという意味ですか?
--------
ではよろしく。

27 :氏名トルツメ:04/03/13 23:06
>>26
cmapで90pv、90msとして規定されているからいいじゃん。

〜終了〜

28 :氏名トルツメ:04/03/15 08:08
紙に印刷するのが商業印刷。
その印刷屋独自の外字も多量に保有しているのが普通だろ。

データの交換、という話なら外字は使わないほうがいいのだろうが。

29 :氏名トルツメ:04/03/15 14:17
>>28
この場合の外字って「作字」じゃない方の外字の意味だよね。

30 :氏名トルツメ:04/03/16 15:22
>>29
独自の外字って言ってるぞ?
ホントに「作字」の事だったらバカだよな。
多量に保有とも言ってるな?
もし「外字フォント」の事だったら真性バカだな。

31 :氏名トルツメ:04/03/16 15:46
>>30
バカはお前だ。

32 :30:04/03/16 16:25
>>31
なんだ? お前28か? 図星で逆ギレしてんのか?
文字コードの話してんのにデータ互換無視して「作字」の話したらバカだろ?
文字コードと関係ない「外字フォント」の話だったら
流れの読めないバカだろうが?

確かにバカの相手してる時点でオレもバカなわけだが。

33 :氏名トルツメ:04/03/16 17:08
作字した字は私用領域で使うとか、たくさん集めて
独自の文字集合を作って私用終端バイトで使うとか
適宜TRON文字収録センターに登録していくとかいう話なら
立派に文字コードの話題になると思いますが。
まあ>>26からの流れは丸付き数字とかの話みたいだから
確かに関係なさそうだけど

34 :氏名トルツメ:04/03/16 17:42
>>32
人をかんたんに馬鹿呼ばわりできるあなたの利口さに呆れます。普通の人は。

35 :30:04/03/16 19:38
>>33
あなたの言う様な話の流れが返ってくるなら
私も言い過ぎたとおもいますが。

>>34
バカと言っているのは確かに意図して軽く煽ってますがね。
発端の30では、私の「仮定通りなら」バカだと言ってるだけですよ?

28にしても既にそうだけど、いちいち論点ズレてるのは何故ですか。
バカは私で構いませんから、書き込むなら煽られた憤りではなく
32で説明した指摘内容についての反論なり回答をして下さい。
内容のない煽り返ししか来ないのなら、これ以上は止めておきます。

それと本筋から離れたカキコはsageでお願いします。


36 :氏名トルツメ:04/03/16 20:26
>>35
だから、お前さんがズレてんの。
お前さんの「仮定」のうち当たってんのは「作字のことだったら」って部分かな。
ただ、印刷会社の場合「作字」=「使い捨て」とは限らんわけで、
独自のユーザ定義文字体系を保持していたりする。
つまり、>>28は単純に文字通りのことを言っているわけだが、
それをお前さんが(おそらく印刷会社の常識を知らないために)
理解できずにからんでるだけ。

37 :氏名トルツメ:04/03/16 20:27
>>35
だから、お前さんがズレてんの。
お前さんの「仮定」のうち当たってんのは「作字のことだったら」って部分かな。
ただ、印刷会社の場合「作字」=「使い捨て」とは限らんわけで、
独自のユーザ定義文字体系を保持していたりする。
つまり、>>28は単純に文字通りのことを言っているわけだが、
それをお前さんが(おそらく印刷会社の常識を知らないために)
理解できずにからんでるだけ。

38 :30:04/03/16 21:38
>>36
外字をどう処理しているかを話してるんではなく、
文字コードとデータ互換の話をしてるんだが?
その作字による独自のユーザー定義文字体系は既存の文字コード規定とは関係ない。
だから文字コード規定とデータ互換の話からズレてると言ってる。

お前の話は間違ってはいないが、文字コード規定とデータ互換の話からは論点が違う。

中身付きの返答だったので慇懃無礼や煽り返しは無しにするが、
ステハンぐらいは名乗ってくれないか。

39 :36:04/03/17 12:24
>>38
>その作字による独自のユーザー定義文字体系は既存の文字コード規定とは関係ない。
>だから文字コード規定とデータ互換の話からズレてると言ってる。

そんなことはサルでも知ってる。
そもそも印刷物(刷り上がり)って観点からは
文字コードなんてどーでもいいってことを指摘したのが>>28だ。
それに対して「データ互換の話からズレてる」なんていう
とことんズレた論点を根拠にバカ呼ばわりしたのがお前さんだ。
ちなみに俺は>>28ではない。

40 :氏名トルツメ:04/03/17 16:00
26はいわゆる機種依存文字の話をしているのだから、
とりあえずそっちの議論をしたら?

41 :氏名トルツメ:04/03/17 19:28
26は商業印刷の話なんだろ? 
商印で機種依存文字使うべきでない、なんてことは微塵も思わない。
バンバン使っているだろう。それが悪いとも思わないし。
機種依存どころかフォント依存文字さえ使う。それを外字と言うのかw

終わりにしよーぜ。

42 :30:04/03/18 00:19
>>39
ここは文字コード問題スレ。
文字コード規定やデータ互換の話の方が本題だと言う前提で俺は話してる。

それはそうと36、あんたが28だと思ってたよ。すまなかったな。
28は「データの交換、という話なら外字は使わないほうがいいのだろうが。」
とも言ってたから、多少は分かってるはずだと思ってたよ。

>>40
確かにそっちが本筋になるべきだったな。
この流れとは切り離して、また提言して下さい。

>>41
商業印刷の現場ではそうだな。文字コード問題なんか、どこ吹く風だ。


どうもこの話の発端である26のコピペをどう捉えるかに違いがあるな。

文字コード問題スレに振られた話だから
文字コード問題を話の主体に持っていくのが本筋だと考えている人間と、
あくまで商業印刷の話として現場の実情の話が主体だと考えている人間。

お互いの前提が違うなら話が噛み合うはずもない。
確かにこれ以上続けても仕方がないので、この話は終わりにしよう。

43 :氏名トルツメ:04/03/18 09:50
AJ16のtechnoteマダー? チンチン(AAry
http://www.microsoft.com/typography/otspec/features_fj.htm#hojo

44 :氏名トルツメ:04/03/20 16:50
>>43
マダ

45 :氏名トルツメ:04/03/22 12:10
>>44
ヒラギノが対応しないと例示字形を掲載できないから無理かね

46 :氏名トルツメ:04/03/31 09:22
>>13
しかし そのへいわも ながくは つづかなかった
http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=7632
http://internet.watch.impress.co.jp/www/column/ogata/sp18.htm

47 :氏名トルツメ:04/03/31 09:47
>>44 小塚で出すと思うけど。
やっぱり、AJ16って U-Press に対応して X 0212 から増やすのかな?

48 :氏名トルツメ:04/03/31 12:10
>>47
実はAJ15で補助漢字は(X0213に包摂された分を除くと)
全部入ってる。AJ16は包摂された分の救済だと思われ

49 :氏名トルツメ:04/03/31 12:45
>>48
うそつけ。

50 :氏名トルツメ:04/03/31 13:06
>>49
じゃあ入ってなさそうだと思う文字言ってみれ

51 :49:04/03/31 13:14
>>50
んじゃ、16-14(U+4E35)は?

52 :氏名トルツメ:04/03/31 14:08
ガーン、入ってない

53 :氏名トルツメ:04/03/31 20:57
U+5218だってないだろ。補助漢字だけど。

>実はAJ15で補助漢字は(X0213に包摂された分を除くと)全部入ってる

出典は?

54 :氏名トルツメ:04/04/10 23:16
誘導されてたのでこっちで回答しておこう
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1033311645/634
> Adobe-Japan1 って、なんで同じ平仮名があっちこっちでCID符号化されてるんでしょう?
プロポーショナルか等幅かとか縦書き用の回転済み字形かとかで
別々にCIDを割り当てているから。

55 :氏名トルツメ:04/04/11 20:14
>>54
Japan1-4 に入っているのは縦組み専用、横組み専用、ルビ専用。
これはまだしも、1-5 で追加されたのは縦組み用プロポーショナルと
横組み用プロポーショナルの仮名。そんな妙ちきりんな物、CID を
割り当てて実装させる必要があるのかね?
そのくせ、小仮名を入れようと思っても CID が無いので別フォントに
しなければならなかったりする。

56 :氏名トルツメ:04/04/11 21:17
>>55
>別フォントに
>しなければならなかったりする。

デザインポシリー違うからやないの?

57 :氏名トルツメ:04/04/12 02:14
> 小仮名を入れようと思っても CID が無いので
X 0213にもない小仮名が網羅されていないってこと?

58 :55:04/04/12 22:07
>>57
小書きの仮名のことじゃなくって、MM-OKL に対する MM-OKS のような
仮名の字面率が小さい書体のこと。写植時代の主な本文書体は大仮名・小仮名
あるのがふつうで、リュウミンだってKSは別に仮名書体として出てるわけで。
デザインポリシーの違う仮名が別系統であることも多いけど、大小の違いは
デザインの違いとはまた別でしょう?
リョービの本明朝とか買うと、仮名だけ異なるフォントがデザイン2種類×大小
2種類の4個ぐらいついてくるから使うには便利だけど、ディスクもメモリも
無駄遣い。

今までに実装の実績があるんだから小仮名も認めてホスィ…と思うわけだが、
標準/縦組み専用仮名/横組み専用仮名/ルビ用仮名/縦プロポ/横プロポ
それぞれに大小の区別をつけたら大変なことになるからな。こう考えると、
縦/横専用なんて過去の実例の乏しい物をグリフ集合の中に組み込む必要が
あったのかと改めて疑問に思う。
合成フォントを OS の標準機能で使えるようにするとか、OpenType
Collection を作るとか、そういう方向に進むべきだったんじゃないかな。

59 :氏名トルツメ:04/04/13 00:06
写植時代はわからんが、
小がなって別の文字盤だったんじゃあないの?

60 :氏名トルツメ:04/04/13 02:53
>>58
TrueTypeコレクションも実装は番号の異なるグリフをcmapで
呼び分けてるだけだよ。cmapを使うかOpenType featureを使うかが
違うだけ。
>合成フォントを OS の標準機能で使えるようにする
剥げ同。Windows CEならできるらしいんだが

61 :氏名トルツメ:04/04/13 02:59
ちなみに縦書き用グリフは行書体のようなフォントで続け書きを実装するには
絶対必要だと思われ。必要なければ機械的に回転させたもので埋めておけば
いいだけだし

62 :氏名トルツメ:04/04/14 12:21
従属欧文のイタリック。俺はこんなものは必要ないと思うのだが。
おっと、文字コードとは関係ないな。Adobe外字の話になっちまった。

63 :氏名トルツメ:04/04/14 13:56
Adobeの外字はいちおうAdobe Japan1という仕様があるだろ
国家規格以外は規格として認めないというなら話は別だが

64 :氏名トルツメ:04/04/15 01:13
AJはコードじゃないやん。単なるコレクション。
頭からCID番号振ってるだけ。

65 :氏名トルツメ:04/04/15 03:45
じゃあ83pvとか90msとか。

66 :氏名トルツメ:04/04/15 03:46
つーかIdentity-HとかIdentity-Vになればれっきとしたコードだし

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