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未熟な大工さんが答えるスレッド

1 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/04 00:55 ID:NisbU6Mx
知ってる範囲で返答していきたいと思います。
内装、道具、刃物、ホームセンター、何でもこーい。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 01:36 ID:eS9ikaf4
今だ!2ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 02:22 ID:2sxoUS3B
>>1
いくら貰ってんの?あと高所恐怖症な大工いる?

4 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/05 17:14 ID:aiZMizAm
とてもじゃないけど人に言えるような額貰ってませんです・・
あ、稀に屋根に上れない大工も居ますね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 17:32 ID:w4SZQJMa
屋根に上がれない大工さんは、基礎(土台)専門とかになるの?
1人では、家1軒全部は建てられない訳だからなあ。


6 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/05 17:37 ID:aiZMizAm
あの、一口に大工と言っても色々居ますです。
1人で家一軒建ててたのはもうかなり昔の話で、
あ、まだ田舎の方に行けば居るかもしれませんが・・

基礎は基礎屋、というか土建屋、屋根は下地は大工がやりますが
仕上げは屋根屋というのが一般的じゃないでしょうか。
今はかなり細分化されてるトコもありまして、
壁はボード屋、床は床屋、等、業種も様々です。

7 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/05 17:41 ID:???
あ、聞かれてるのは「土台」でしたか・・

そうですね、上に登れなければ当然下のほうで仕事するしかw
まぁあまり居ませんけどね。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 19:00 ID:w4SZQJMa
鉋、鑿などで、昔の名工の話を、本でよく目にします。
何でもかんでも、昔の道具の方が良かった、という書き方が目立ちますが、
骨董じゃないんだから、現在でも腕のいい鍛冶屋がいて、いい作品を
作っているはずです。どう思われますか?
現在のおすすめの作者、メーカーがあったら、知りたいです。

9 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/05 19:20 ID:???
私の様な未熟者の意見が参考になるかどうかは解りませんが
まず最初に、コレクション等の収集なら別として、
「良い道具も使いこなせなければ意味が無い」
というのが第一にありまして、それ故、
私は骨董等の有名な名工に詳しくありませんw
コレクターの方々の参考になるかどうかは解りませんが
私の使っている鉋、鑿を紹介しますと、

鉋→ttp://www.tonotv.com/members/mikataya/kanna.html
(真ん中の段一番左)

つづく

10 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/05 19:21 ID:???
この鉋、「東源氏」(あずまげんじ)といいます。
値段はそんなに高くない物ですが、これが一番気に入ってます。
というのも、普通、刃物には当たり外れがありますが
東源氏にはハズレがありません。
日本全国、どこで買ってもそこそこ切れます。
何故か?
売る前に試し削り試験を行っているから。
万が一切れなかったら確か、返品できると思いました。
台は油台です。買って「すぐ使い」できます。
今まで出会った鉋で一番気に入ってます。

何か営業みたいだな・・

つづく

11 ::04/01/05 19:47 ID:w4SZQJMa
具体的な回答、有難うございました。
ちなみに、1寸8分くらいので、いくら位しますか。
手が出る値段でしたら、買いたいと思います。

12 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/05 19:50 ID:???
さて、次は鑿です。私の使ってるのはコレ

ttp://www.e-dougu.jp/nomi/ounomi.htm

の、真ん中の方にある「助丸」です。
ハイス鋼なので杉なんかにはちょっとアレですが
現在の住宅の建材、集成材等にはよく食い込みます。
薄くて硬いので良く切れます。

つづく

13 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/05 20:00 ID:???
ちなみに「助丸」に関する情報・・
ttp://outback.cup.com/ayu_knife.html
上のサイトにも書いてある通り、日本に流通している打刃物の
80%以上が新潟で作られています。

で、東源氏は寸八は無かったような・・
いや、問い合わせてみないと解りません。
近所の金物屋で聞いたほうが早いと思います。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:13 ID:z5ze2zUg
大工鉞、まだ使われているんですか?
もし、自分か、知り合いの大工さんがお持ちでしたら、
おすすめの作者、または、土佐以外の生産地でいい物を作っている所を
教えて下さい。
木工で、材を大きくはつるのに、斧を使うのですが、現在のところ、
ホームセンターのは、使いにくいので、枝打用の手斧でやっています。

15 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/06 21:55 ID:???
知らないし、耳に掠った事すらありませんw >大工鉞
何分未熟者なもんですんません・・

で、今ググってみたんですが、
コレ使うような時って一体何を作る時なんでしょう?
結構謎です。

16 :14:04/01/06 23:32 ID:z5ze2zUg
古い農家によく使われている、天井裏の大きな梁、たいてい松の丸太を
使うんですが、それの側面をはつる時などに使うようです。
私の祖父も大工でしたが、持っていました。
今でも、ときには使われるようです。
で、どこで買ったか聞くと、鍛冶屋に頼んで作ってもらった、という答
なんですが、その鍛冶屋さんは、とっくに亡くなっている、という話
ばかりなんですよね。

17 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/07 00:10 ID:???
>>14
なるほど、、
しかし天井裏に丸太を使うなんて今では殆どありませんね。
入母屋の太鼓張りとか、それこそ農家の・・

今現存している道具で用は足りないのですかね?
そんなに沢山丸太を刻むんですか?

18 :物好き:04/01/07 08:29 ID:dVh+qlCJ
手工具を使って、物を作るのが好きなだけです。もちろん素人。
山持ちの知り合いから貰う、樫や枇杷の丸太を手鋸で角材に製材し、
それを斧ではつり、南京鉋で削って、道具の柄などを作ります。
普通の手斧で十分ですが、はつり専用の鉞は、もっと使いやすいのかな、
と興味を持っただけです。
ちなみに、>2、3以外の質問者、全部私。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 12:36 ID:Gjo3Uy9e
鉋や鑿の研ぎに関してはどの様に修練されましたでしょうか?参考までに教えて頂ければと思います。

20 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/07 12:44 ID:???
>>18
なるほど、、了解です。私も樫を削って玄翁の柄なんか作ってみたいなぁ。

>>19
私ですか?
私は親方に教わりながら覚えました。
まだまだ丸っ刃になってしまうけどもw

21 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/07 12:54 ID:???
で、研ぎ方としては

ttp://www.d1.dion.ne.jp/~m_kita/togi_1.htm

のサイトそのまんまですね。
地方によってはちょっと違うみたいですが・・
親方が古い人だったので、裏押しは金板と金剛砂で、
唾液を垂らしてやらされました。
今はダイヤモンドでやってるけどね。

この、2番の「裏打ち」という作業。
私の鉋もそろそろ裏押ししなきゃいけないので明日やろうかなと。
これがホント苦手です・・

22 :物好き:04/01/07 13:58 ID:dVh+qlCJ
自分で作った柄だと、手になじむので、その道具が軽くなったように感じます。
暇があったら、お勧めします。
私は、主に、斧の柄を作ります。元から付いている柄が手に合うことは少なく、
木目を考えずに作ってあるものは、折れそうで怖い。
国によっては、身(刃、頭)だけ売っていて、柄が付いていないし。
私の祖父は、各種道具の柄はもちろん、鉋台も、自分で作っていました。

23 :19:04/01/08 00:01 ID:M2Z8W1yQ
>>21

こんなサイトがあったのですね。
参考になります。

私は2年程前から木工というか日曜大工にはまり始めまして、
コツコツと道具をそろえていたのですが、とある古びた金物屋
にあった鉋が気に入って店の親父に値段を聞いたら
「研げないヤツには売らん!」と相手にもしてもらえませんでした。

で、その鉋がどうしても欲しくなって研ぎ方の本やサイトを
見てみたのですが、いまいちピンときません。

素人が自己流で研いでしまうのは恐ろしいと言うのはなんとなく
直感でわかるので、講習会のような物があれば良いなと思っていました。

こればっかりは時間を掛けて体で覚えるしかないと思うのですが、
何か良い方法があれば教えて頂けると有難いです。



24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 00:06 ID:???
店の親父は教えてくれないかな?

25 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/08 00:47 ID:???
>>19
そのオヤジもちょっとw
免許無くても車買えるのと一緒で。ねぇ。
モノに関してはコレクションだとか、知り合いの大工に頼まれたとか
適当な事言えば買えそうですけども・・

で、研ぎ方は・・

24氏の仰る通り、誰かに教えてもらうしかないと思います。
親戚や知り合い、近所に大工さんや建具屋さんは居ませんか?
私は現場で近所のオヤジに包丁を何本も研がされましたw
まずは安い鉋を買って研いでみると良いと思います。
その際、文章で良ければ私の解る範囲でここでお答えします。
この板には詳しい人沢山居そうだし。まずはやってみては?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 01:04 ID:oSU0QWV2
若大工さん何歳?
ベテランは詳しいけど、質問が適切でないと、すぐ怒る人が多くて怖い。
その点、若大工さんは腰が低くていいね。
これからも頑張ってね。

27 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/08 01:21 ID:???
>>26
年齢書きたいところですが、書いてしまうと
以後誹謗中傷の嵐になりそうなので止めときますw
私に関しては、素人に毛が生えた程度に扱ってください。
実際、この板で趣味で木や刃物を研究している方々には
知識は到底及ばないと思います。スレタイにもありますが
私は本当に未熟者なのでw

28 :俺も大工:04/01/08 23:02 ID:???
どうしても刃物の刃が丸くなってしまう人は、最初のうちはごくごく短いストロークで研いで見るといいよ。
3cmくらいで。それで慣れてきたら少しずつ長くする。


29 :26:04/01/08 23:28 ID:ZnFFw7Z7
知識よりも、体験に基ずく話を期待しますね。
よく、−−−と言われているが、自分が試してみたら、そうじゃなかった、
みたいな。


30 :俺も大工:04/01/08 23:29 ID:???
もう一つ。
削ろう会が年に2回開催されてるので、近くで開催されるときに見学してみて。
ちょっとした研ぎの講習があったりするし勉強になる。見るだけなら無料だしね。
感覚的には1回の見学で1年分くらい研ぎが上達した気になる。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:11 ID:???
>>28
俺はいきなり砥石の端から端まで使えと言われたよ
砥石から外れて指が切れてもいいから と
砥石が丸くなるからだろうけど 不親切な親ビンだ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:20 ID:???
>30
関東じゃやらないだろ?

33 :俺も大工:04/01/09 21:34 ID:???
>>32
喜べ 次回は神奈川

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 22:11 ID:???
>33
お!まじ?!
俺栃木だけど行っちゃうよぉ


35 :俺も大工:04/01/11 00:11 ID:???
>>31
別にそれでもいいんだろう。
人それぞれスタイルがあるし、それで切れるんだったら問題ないんじゃない?
ようは切れるか切れないかが刃物のすべて。

こんなところで言っても仕方のないことだが、大工の世界は頭が固やつが多いいよな。
古来、良い家を作るって云うのは合理的な技術だったはずだが、今の在来工法は伝統芸能に堕してる。
古けりゃいいってもんじゃないんだよ。今の大工が伝えなきゃいけないのはスピリットなんだよ。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 17:47 ID:ODdb8sQ8
ステンの刃物は、いくら丁寧に研いでもいい切れ味は出せないんでしょうか。
それとも非常に研ぎにくいだけなんでしょうか。
なぜ、ステンの鉋や鑿が登場しないのか、不思議に思ったもので。
ハイス製の鑿は出てますが、ハイスの鉋はありませんね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 18:43 ID:s3oTrfTr
てか白神や青紙でよい物がたくさんあるのにステンをわざわざ使うメリットは?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 15:59 ID:???
未熟な大工さんはどこへ・・・・

39 :若大工ファン:04/01/13 16:26 ID:???
仕事が忙しくなったんでしょう。
そして彼はベテラン大工になる。目出度いじゃないか。


40 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/01/14 22:06 ID:???
はい、ここに居ますですw

>古来、良い家を作るって云うのは合理的な技術だったはずだが、今の在来工法は伝統芸能に堕してる。
>古けりゃいいってもんじゃないんだよ。今の大工が伝えなきゃいけないのはスピリットなんだよ。

激しく同意します。
確かに頭の固い人が多いかもしれませんねえ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 14:35 ID:???
3時の茶菓子は、もみじ饅頭でいいですか。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 21:57 ID:???
>>41
しぶーいお茶もあれば最高です。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 22:45 ID:???
できれば白菜の漬物なども・・・・

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 23:32 ID:???
お茶は最後の一杯を熱めで。


45 :ヘボ大工:04/02/07 20:24 ID:ins4HxDB
若大工さん はじめましてヘボ大工です。
大工をはじめて2ヶ月です。石堂のかんなを買いました。
なかなか使えるようになるのは難しいです。

別に河怡の替刃式かんなを買いました。このほうがすぐ使え、
刃も研ぎが可能なので便利です。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 16:13 ID:j+dKEYBB
ヘボ大工さん、石堂の鉋って、いくらしたの?

47 :ヘボ大工:04/02/08 17:15 ID:XE8LFk3O
石堂の鉋(寸八)は割引で2万円です。安い鉋の部類です。
プラス3000円ですぐ使いにしてもらえるようです。
自分で調整の手間を考えるとやってもらったほうがいいかも・・・。

台は椿油をつけて油台にしました。

48 :若大工 ◆.7FhrQ4rjk :04/02/08 20:50 ID:???
ちょっとした集成やベニヤ擦り合せ用に
替刃式も良いかなーなんて思ってます。買ってみようかな。
先日、電気カンナでステープル飛ばしてしまったので
また替刃買わなきゃ・・ あーあ。

49 :ヘボ大工:04/02/09 20:20 ID:CPsmjaHK
こんなページみつけました。

職人への道 http://www002.upp.so-net.ne.jp/hi-ikata/k000.htm

職人かたぎ譚/連載 http://woodwork-nagao.cool.ne.jp/shokunin.html
        
        連載 その1.からその8.まであります。
        ※連載 その2.以降を読むには、ページ内下の<次へ>
            をクリックする

女棟梁まゆみ http://pafica.ne.jp/housekan/

参考にしてみては、・・・



50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 20:36 ID:NG5yj+Xv
「女棟梁〜」なんていうから、エロいサイトかと思ってしまった。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 21:56 ID:NG5yj+Xv
若大工さんと、ヘボ大工さんは、どっちが年下?
どうでもいいけど、ちょっと気になる。

52 :ヘボ大工:04/02/11 19:43 ID:Hf77dipD
どっちが年下? といわれても一緒に仕事してるわけでないので・・・。
想像におまかせします。
ところで“名無しさん@お腹いっぱい”さんあちこちの掲示板に出ているんですね。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 20:16 ID:DnPsuMEq
「名無しさん@おなかいっぱい」
は、なん百人も(もっと多いかも)いるのです。
名前を入れずに書き込むと、そう表記されるのですよ。
いっぺんお試しあれ。

54 :ヘボ大工:04/02/11 21:52 ID:Hf77dipD
じゃあ"名無しさん@お腹いっぱい"がこのページに2名以上いたらどう判断するの?


55 :ヘボ大工:04/02/11 22:02 ID:Hf77dipD
最近、鋸は替刃式が多いようですが、「光川順太郎」の鋸は目たて式ですが
実切れ味やコストの面でどちらが良いように思えますか?

56 :53:04/02/11 22:16 ID:64POv0+B
正体が分からないので、それをいいことに、自作自演をする人もいます。
個人を特定できると、意地の悪い人が、いじめ、からかいに来るので、
(コテハン叩きという)それを避けるために名前を記入しない、または
単にわずらわしいので、名前を入れない。
私も以前、名前(コテハン)入りで書き込んで、かなり嫌がらせにあった。
誰が書いたのか、類推しながら遊んで下さい。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 01:50 ID:???
>>54
IDとか。まあ、ここは隠れちゃうから関係ないけど。
誰が書いたかわからないのが、2チャンの一番の特徴ですよ

58 :大工モドキ:04/02/18 10:04 ID:rTEWlgCj
う〜んこんなとこ有ったとわ。
また来よ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 10:31 ID:ZlXQk573
私は今、高1なんですが大工になりたいなあと思っています。
(ちなみに今日は学校が休みなのでこんな時間に書いています。
ネタではないのでマジレスお願いします!)
でも私の通っている高校は、
工業系ではなく国際文化などを中心に学ぶ美術系です。
その授業の中で建築に興味をもったのですが、建築の事は基礎も何もまったくわかりません。
工業系を出てない女性でも大工にはなれるでしょうか。
また、高校を出た後どうしたら大工になれますか?
大学?専門?実習?教えてください。



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 00:51 ID:MeymS/9y
学校の先生か、大工さんに聞くのがいいと思います。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 18:27 ID:???
大工になりたいんだぁ
どんな建築に興味があるの?
建築って言ってもいろいろだからね
もう少し絞ってみてちょ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 20:41 ID:wMTUUnIG
>>61
純和風な!木造建築に魅力をかんじます!
宮大工みたいなのもいい感じです

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 20:47 ID:???
棟梁のトコにおしかけて弟子入り汁。
一念岩をも通すってな覚悟で。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 22:39 ID:???
>>59,62
面白そうな本があるよ。読んでみれば?
http://www.atc.ne.jp/seikindo/html/ikebukurosyoku.htm

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 00:01 ID:wb6Cb7t4
>>63
棟梁が何かも分からない;;
好きってだけじゃダメですよね。。
やっぱり基礎勉強しなきゃですねえ。。
くそう、工業高校いけばよかった

>>64
どうもありがとう!
見てみまつ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 00:26 ID:???
まだ遅くない。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 00:28 ID:wb6Cb7t4
>>66
調べてみたら専門学校とかイッパイあるんですね!!
高校生のうちは、見習いとかできるんでしょうか?
とりあえずフロムエーには乗ってない・・と
世間知らずなもんで、バカでごめんなさい。

教えていただきたい!

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 00:32 ID:???
宮大工に興味があるなら
西岡常一さんの「木に学べ」 小学館
を読めや。
宮大工の大御所だからな
その弟子の小川さんの「不揃いの木を組む」草思社も
読みなさい。
内容はめんどくさいから書かないけど
勉強になるぞ
技術的なことはとりあえずいいから大工の世界のことを
もっと知りな


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 00:37 ID:wb6Cb7t4
>>68
はい!読書は好きです。
やっぱり自主勉強ってゆう事ですね!!
がんばります!!

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 12:02 ID:ga1QYrTu
本読むより 学校行くの辞めて
どこかに弟子入りしたほうがよさげ
俺の尊敬する大工は 中卒ですぐ修行したらしい
実践あるのみ この板の住人はそう思うはず
実際に木を切ったり削ったりしたほうが勉強になる


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 12:17 ID:???
>>70
本当に腕の立つ大工ほど勉強している、ということも言われる。
学校辞めるのを一概に勧めるのはどうかと思うぞ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 14:43 ID:???
ビフォアアフターに出てくる匠みたいな自己満足にはならないで欲しい。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 15:22 ID:???
学校辞めろナンて気安く言うなよ
早いに越したことは無いけど高校ぐらいは出ておけ
数学は真面目にやって置けよ

中卒で弟子入りする人は昔なら家計が苦しくて進学よりは就職を選んだ人だ
最近は学校行って勉強するのが嫌いないわゆるグレタ兄ちゃんが大半だ
そういう子のなかでたまたまいい親方に就けて根性があって大工に向いているやつだけが
大工になれる。


これからの大工は腕が言いに越したことは無いが柔軟な発想で
さまざまな要求に応えられる幅の広い見識が必要だよ
腕はある程度経験をつめばついてくる
感性を磨いておけよ


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 21:05 ID:CNHD6ZWR
>>70
そうですかねえ。。やっぱり実践、大事ですよねー。
高校行きながら空いた時間に見習い&手伝いなんてできないですかねえ
ちなみに、女性だからって不利になる事はないですよね??
普通にできますよね?
>>71
一般教養は大事って事ですか。。
木材の種類や性質も覚えなくちゃあ。あと建築に関しての法律?
>>72
??
>>73
数学が大事なんですか!
私は今、製図検定を受けようと思ってます。
感性、といいますとデザインの方ですか?
私が今学んでいるのは絵画・工芸なのですが。。
感性を磨く、というのはやはり建物を観察したりスケッチしたり
という事でしょうか??

75 :陳情書提出のお願い 七月中部関東に核がくる:04/03/07 21:45 ID:ugBeRrmt
●陳情詳細は2チャンネル臨時地震板の・・【東海】原発浜岡なんとかスレ【地震】・・参照して下さい。
N0.44,46に雛形、提出方法(郵送)あります。
陳情増にならないと国会も動きません。東京で4市議会が国に陳情提出したのみです。 

●企業誘致の税源移譲、首都移転賛成、全国の津波防波堤や原発、石油コンビナ−トが危険です
同様に陳情書を議会に提出(郵送)してください

●七月東南海地震、九月関東大震災(火災旋風で首都消滅)
詳細は世界の地震学者・各新聞社共同制作本 ニュ−トン「せまりくる巨大地震」ご一読を

●ニュ−トンで全国の活断層・過去の2次被害状況把握できます

★2チャン存続廃止に追い込む日本政府に断固反対! 韓国>日本亡国! 

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 22:11 ID:mo8xV3BK
結局 頭でっかちになっちゃうと使えなくなるよ
さらに 目標が宮大工なら柔軟さはあまり必要ないかも

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 01:21 ID:yyZ83loT
コンクリ壁用のピン釘みたいなの買って打ってみたけどダメです。何故でしょうか?やはりゴムハンマーだからダメなんですかね?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 21:54 ID:8WwzYRVH
>>77
コンクリート釘はかなり重いハンマーで打ち込まないとツライ。
500g以上のゴツい奴で。

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